tag:blogger.com,1999:blog-9536801.post8613708051704464514..comments2024-03-28T22:54:06.344+01:00Comments on La lime: Zemmour et Pétainfboizardhttp://www.blogger.com/profile/01983466479500182245noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-9536801.post-24969867634010752502010-06-19T09:51:33.845+02:002010-06-19T09:51:33.845+02:00Mes excuses... Je n'avais pas perçu d'excè...Mes excuses... Je n'avais pas perçu d'excès d'impétuosité!!Unknownhttps://www.blogger.com/profile/04647550025327010291noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9536801.post-66951656410456766962010-06-19T09:33:23.489+02:002010-06-19T09:33:23.489+02:00YesYesfboizardhttps://www.blogger.com/profile/01983466479500182245noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9536801.post-18059582879656253002010-06-19T09:29:46.536+02:002010-06-19T09:29:46.536+02:00je propose de poursuivre sur le fil plus récent &q...je propose de poursuivre sur le fil plus récent "tous gaullistes?"François Delplahttps://www.blogger.com/profile/05297346125604517766noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9536801.post-65563267880738243142010-06-19T08:56:25.072+02:002010-06-19T08:56:25.072+02:00Soyez moins véhément et lisez mieux. Je crois avoi...Soyez moins véhément et lisez mieux. Je crois avoir répondu à toutes vos objections dans mes différents messages.fboizardhttps://www.blogger.com/profile/01983466479500182245noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9536801.post-3673292426325863192010-06-19T01:51:42.624+02:002010-06-19T01:51:42.624+02:00L'armée française était aux aboies dès le 10 j...L'armée française était aux aboies dès le 10 juin 1940... Aucun historien ne peut soutenir la thèse que la métropole était défendable!!<br />Le réduit breton était insensé... D'ailleurs, les allemands étaient déjà à Rennes le 16!!<br />Nos troupes d'élite avait été engagées en Belgique mais malgré de belles victoires là-bas, elles étaient coupées de toute logistique si bien qu'on ne compte plus le nombre de B1 (pourtant la crème de nos chars qui faisait un carnage dans les rangs blindés allemands!!) laissé sur place par manque de carburant!! Il n'y avait plus de réserves en Métropole...<br />Le seul truc imaginable, c'était un soutien aérien britannique pour ré-ouvrir une brèche et réapprovisionner nos troupes stationnées dans le Bénélux... ils ont refusé, ce qui fut sans doute un bon choix!!<br /><br />Ensuite, vous en faites quoi des 40 millions de français de la métropole si le gouvernement se barre en Afrique du Nord ? On les abandonne à la mort ou au joug allemand ? Et puis, il n'y avait pas grande industrie et peu de main-d'œuvre en Afrique du Nord... on continuait comment le combat ? Les Allemands n'auraient eu qu'à traverser la méditerranée...<br /><br />Quant aux anglais, il faut savoir que Lord Halifax (numéro 2 du gouvernement Churchill et d'ailleurs celui à qui on avait proposé de remplacer Chamberlain mais qui a refusé car c'était un Lord et non un député des communes) était favorable à la cessation des hostilités si la France capitulait... Tout s'est joué sur un Conseil des ministres du 15 ou 16 juin là-bas aussi où Churchill a retourné l'ancienne majorité!! L'hypothèse n'avait donc rien de ridicule, tout le monde s'attendait à ça.<br /><br />Enfin, je ne dis pas que Weygand est inattaquable, mais quand il arrive dans l'État-major le 19 Mai, la situation est déjà désespérée (les erreurs fatales ont déjà été commises)... Et puis, quand on voit comment il s'est démené en Afrique du Nord jusqu'en 1941 et comment les Allemands voulaient sa perte, on ne peut pas dire qu'il ait été traître à la patrie!! Traître du point de vue gaulliste, je veux bien le croire, mais de Gaulle, ce n'est pas l'Empire français jusqu'en décembre 1942...<br /><br />Par conséquent, vitupérer contre le déshonneur de la défaite est bien beau, mais parfois, le principe de réalité s'impose surtout quand on voit à quel point cet armistice est un succès. L'État français conserve l'autorité sur l'ensemble de l'Empire (hors le Nord), l'avancée allemande est arrêtée, le peuple ne se fait pas massacrer et du temps est gagné pour se préparer à une contre-offensive!! Je ne vois pas ce que l'on pouvait espérer de mieux. Les Allemands nous ont humilié mais font déjà leur première erreur fatale (Churchill et l'État-major allemand l'ont eux-mêmes reconnus).Unknownhttps://www.blogger.com/profile/04647550025327010291noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9536801.post-41376580885962310582010-03-22T21:43:16.403+01:002010-03-22T21:43:16.403+01:001) Ca se discute : plutôt que d'attendre les A...1) Ca se discute : plutôt que d'attendre les Américains, il aurait été mieux d'attendre les chars.<br /><br />2) Connaissez vous les deux tomes de Jacques Belle : 1940, la défaite française, un désastre évitable ?<br /><br />Tome 1 : Le 15 mai 1940, il fallait rester en Belgique<br /><br />Tome 2 : le 16 juin 1940, non à l'armistice<br /><br />Jacques Belle analyse la situation sous l'angle militaire. Mais, justement, cela permet de faire ressortir qu'il y a des options militaires qui ont été rejetées en fonction de l'analyse politique encouragée par Hitler (France vaincue = Grande-Bretagne à genoux = fin de la guerre).<br /><br />La plus flagrante de ces décisions prétendument militaires à caractère politique est bien entendu la manière de Weygand de masser les troupes françaises en rideau sur la Somme, pour rendre la percée allemande décisive et empêcher la prolongation de la guerre.<br /><br />Weygand a failli à sa mission, ce qui, en ces circonstances dramatiques, est une trahison. J'ai choqué sur un forum en traitant Weygand de traitre. Mais plus je m'instruis, plus je me renforce dans cette analyse, même si il n'était pas le seul. Mais un militaire qui désespère du pays trahit plus que les autres, parce qu'il a trahit l'engagement de sa vie. Il suffit de le comparer à Joffre en aout 14 , dont la situation n'était guère meilleure.<br /><br />Le choix d'une défense en profondeur, que symbolisait le fameux réduit bretron tant moqué, ou d'un repli en Afrique, plus réaliste, contenait l'option politique inverse.<br /><br />3) Je suis plutôt sur la ligne De Gaulle.fboizardhttps://www.blogger.com/profile/01983466479500182245noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9536801.post-44516868214033520392010-03-22T21:23:30.932+01:002010-03-22T21:23:30.932+01:00C'est toujours un plaisir de vous lire. Permet...C'est toujours un plaisir de vous lire. Permettez toutefois quelques critiques sur ces trois points.<br /><br />1) La question est celle de l'offensive décisive. Pour quelle raison une grande offensive Pétain entre mai et août 17 aurait eu plus de succès que l'offensive Nivelle? Au contraire les réalisations anglaises dans les Flandres laissent supposer un échec irrémédiable. Les offensives limitées et l'économie des hommes ont permis de reformer l'armée française qui a gagné en 1918. Car 1918 est bien une victoire française. Ce sont des divisions françaises qui ont arrêté les trois grandes offensives allemandes et ont effectué la contre-offensive du 18 juillet 1918.<br />2) Au 17 juin, la défense du territoire s'est écroulée. La seule chance qui existait résidait dans la défense au nord de la Seine et de la Marne. D'ailleurs la défense entre Somme et Seine a duré 7 jours (6 au 13 juin) alors que l'exploitation Seine Loire s'est faite sur un rythme beaucoup plus rapide. Il suffit de considérer le rythme du groupe Guderian les 16 et 17 juin.<br />Les capacités d'évacuation étaient d'ailleurs très faibles, faute d'hommes à embarquer.<br /><br />L'espoir d'un enlisement sur le territoire métropolitain, cela revient à reprendre ce que Churchilldemandait pour Paris: la mise à feu et à sang. Cela était-il souhaitable, et pour combien de temps?<br /><br />Je vous suggère de lire à ce propos l'avis de Liddell Hart dans Defense de l'Europe, paru en 1951: "Les hommes qui ont encouragé l'insurrection dans le cadre de la politique de guerre alliée ont inconsidérément négligé les leçons de l'histoire."<br /><br />3) Peut-être, mais qui aurait fait mieux? <br />La phrase de de Gaulle est d'ailleurs absurde au moins sur un point. Seul le travail peut expliquer les succès que Pétain a eu entre 1914 et 1918.NAIFhttps://www.blogger.com/profile/02349320062714621447noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9536801.post-75604338485973474552010-03-21T19:37:38.774+01:002010-03-21T19:37:38.774+01:00oui, Weygand veut absolument une cessation totale ...oui, Weygand veut absolument une cessation totale du combat (dans l'espoir d'y entraîner les Anglais, c'est l'un de ses nombreux points communs avec Reynaud) et quand Reynaud lui dit qu'il peut y avoir une simple capitulation militaire, il réagit en parfait politicien par un argument totalement hors sujet : la capitulation en rase campagne est contraire au code militaire et tacherait les drapeaux ! C'est alors que Reynaud lui dit qu'il serait prêt à lui en signer l'ordre, ce qui dégagerait sa responsabilité. Ce faisant, il ouvre un boulevard aux pétainistes, qui vont répétant jusqu'à nos jours que la politique de Reynaud aurait conduit à la captivité de 5 millions d'hommes au lieu de 2 !<br /><br />C'est ignorer le fait qu'il se serait agi d'une capitulation locale et progressive de gens de toute façon prisonniers, tandis que les autres se seraient repliés vers l'AFN ou au pire, faute de navires, vers la Suisse et l'Espagne.<br /><br />Mais surtout une telle prolongation indéfinie de la bataille de France, grosse d'une obligation pour la Wehrmacht de franchir la Manche ou la Méditerranée ou d'avouer son impasse, aurait bouleversé la donne dans le monde entier, notamment en Allemagne et aux Etats-Unis.François Delplahttps://www.blogger.com/profile/05297346125604517766noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9536801.post-34632160582951508572010-03-21T18:41:24.841+01:002010-03-21T18:41:24.841+01:00Mais c'est bien Weygand qui a refusé bruyammen...Mais c'est bien Weygand qui a refusé bruyamment en conseil des sinistres ?fboizardhttps://www.blogger.com/profile/01983466479500182245noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9536801.post-57883264891634812802010-03-21T17:07:01.460+01:002010-03-21T17:07:01.460+01:00je suis d'accord bien entendu... sauf sur la c...je suis d'accord bien entendu... sauf sur la capitulation.<br />Voir ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227<br /><br />pour résumer : la prise de position en faveur d'une capitulation contre un armistice est le fait de Reynaud pendant une heure ou deux dans le cadre d'une prise de bec avec Weygand, le 15 juin.<br /><br />De Gaulle n'a jamais mangé de ce pain-là.<br /><br />Pour une raison simple (en dehors de la sémantique fâcheuse du mot) : il s'agissait pour de Gaulle, depuis son entrée au gouvernement le 6 juin, d'évacuer le territoire en bon ordre et en se battant, pour sauver et diriger vers l'Afrique le maximum d'hommes et de matériel. Si capitulation il y avait, elle ne pouvait que concerner des troupes irrémédiablement encerclées dans des endroits indéfendables... et il n'y avait pas besoin d'un ordre d'en haut pour cela.<br /><br />Reynaud fait l'idiot, sur ce coup-là comme sur bien d'autres, pour une raison simple quoiqu'inavouable. Il pense que l'armistice est inévitable mais qu'il faut absolument que les Anglais s'y joignent : la ténacité churchillienne le tétanise et finit par le pousser à la démission.François Delplahttps://www.blogger.com/profile/05297346125604517766noreply@blogger.com