Le Monde :
Selon les premiers sondages sortie des urnes, les électeurs suisses appelés, dimanche 29 novembre, à se prononcer par référendum sur l'interdiction de la construction de nouveaux minarets auraient voté majoritairement en faveur de celle-ci. Cette votation populaire, organisée à l'initiative du parti de droite populiste Union démocratique du centre (UDC), se terminait à la mi-journée et les résultats définitifs sont attendus dans l'après-midi.
Mais la télévision suisse romande (TSR) était déjà en mesure de dire que le "oui" l'emporterait au niveau national, estimant qu'il a recueilli 59 % des voix. Les présentateurs ont qualifié ce résultat "d'immense surprise", puisque les sondages effectués avant le scrutin donnaient le "non" gagnant. Le quotidien Le Temps rapporte lui aussi des projections qui donnent le "oui" gagnant avec 59 % des voix, alors que la ville de Genève voterait majoritairement "non" à l'interdiction de nouveaux minarets à 59,3 %.
Est-ce une bonne nouvelle ? Je suis bien entendu enclin à le penser. Mais j'attends d'en savoir plus.
Nous apprenons par la même occasion qu'en Suisse, comme en France, les sondages sont manipulés par la gauche.
la gauche pourrait proposer une synthèse hégelienne : des minarets souterrains.
RépondreSupprimerOn notera que Libé n'a pas ouvert de fil de commentaires pour cette nouvelle. C'est très gauchiste : liberté d'expression à sens unique et on pousse sous le tapis les questions gênantes.
RépondreSupprimerPhénomène inquiétant : les Romands ont plutôt voté pour le « non »...
RépondreSupprimerJe suis suisse-romand, et il est vrai que nous subissons la mauvaise influence de nos voisins français. Les verts et les socialistes ont déjà déclaré que le peuple avait mal voté parce qu'il avait été mal informé.
RépondreSupprimerLe jour ou on nous poseras les questions qui nous concernent, toute la classe politique saute.
RépondreSupprimerPlutot que de faire de la politique,ils feraient mieux de faire des référendums.
1 - La démocratie peut-elle être utilisée par une majorité pour brimer une minorité? Si demain on faisait un referendum qui demanderait "est-ce que les 10 français les plus riches doivent partager leur fortune avec les autres français?" quel serait le résultat selon vous?
RépondreSupprimer2 - placée dans le contexte suisse, la décision est tout sauf étonnante, et surtout se situe dans une très longue lignée d'actions visant à préserver la paix religieuse : http://mondodingo.blogspot.com/2009/11/les-minarets-en-suisse.html
Quelle brimade ? Celle du muezzin qui hurle à quatre heures du matin ?
RépondreSupprimerDéjà, à 4h00 du matin il ne se passe rien puisque ce n'est l'heure d'aucune prière.
RépondreSupprimerEnsuite, il existe des lois qui interdisent la diffusion de sons trop forts dans la rue, renseigne-toi.
Enfin, oui, pointer du doigt une population est une brimade. Je sais que pour toi, les brimades contre les arabes ne sont pas graves, mais pour moi qui suis un être humain et un libéral, je trouve cela condamnable.
Même toi, si tu étais brimé, je te défendrai. C'est dire...
C'était au Maroc, en pleine nuit, ça durait un quart d'heure. Ça m'a suffi.
RépondreSupprimerEnsuite, non, interdire de construire des minarets n'est pas une brimade.
Tu es le Hubert Bonnisseur de la Bath du débat intellectuel.
RépondreSupprimerC'est une brimade, visant une population bien ciblée, puisque l'objet de la loi est de limiter une possibilité unilatéralement, sans aucune raison valable : sécurité, urbanisme, etc.
Je le prends pour un compliment.
RépondreSupprimerComme Hubert d'ailleurs. :D Le gars qui ne comprends pas qu'on se moque de lui et qui rit avec tout le monde, ça m'a toujours fait marrer! :D
RépondreSupprimerÊtre moqué par des cons, c'est valorisant. Je confirme, donc.
RépondreSupprimer"C'était au Maroc, en pleine nuit, ça durait un quart d'heure. Ça m'a suffi."
RépondreSupprimerEtre réveillé tous les matins à 6 h par des cloches n'est pas mieux.
Je ne comprends pas que des gens qui se disent libéraux défendent un système politique où une religion a été imposée par l'Etat, bien souvent pour le malheur des gens (cf. le cas de Michel Servet en Suisse).
Chitah est une mahométane.
RépondreSupprimer(Chasse aux sorcières ? ouais, j'adore ça)
@Tom : c'est toujours facile, caché comme une trompette derrière son clavier, de faire le malin.
RépondreSupprimer@Chitah
RépondreSupprimer"La démocratie peut-elle être utilisée par une majorité pour brimer une minorité?"
Mais je crois que me souvenir qu'en tant que libertarien, vous avez toujours durement attaqué le système démocratique, non ? Pourquoi vous étonner ?
La question est: le référendum est-il démocratique ? Est-il légitime de poser la question des minarets (dans le cadre du patrimoine suisse, de ses paysages, de ses coutumes, de son histoire, de sa population etc) ?
Le problème est que le libertarien a tendance à partir de rien. Tout ça, le passé suisse, le danger de l'Islam, la situation à un moment donné etc ne comptent pas... telle mesure est jugée par lui dans un absolu abstrait: ou bien, ou mal. Si va produire des desastres à long ou même court terme, et va en particulier affaiblir le libéralisme, peu lui chaut.
Comprenez-moi bien, Chitah: je ne dis pas que ce référendum soit parfaitement correct du point de vue de l'orthodoxie libérale, qui pour moi reste le guide à ne jamais perdre de vue, je dis que c'est un mal mineur dans la situation actuelle. Ça pourrait même être positif pour les musulmans: un avertissement, sans brimade réelle. Car brimade, ça me paraît un peu fort de café, tout de même.
"Si demain on faisait un referendum qui demanderait "est-ce que les 10 français les plus riches doivent partager leur fortune avec les autres français?" quel serait le résultat selon vous?"
La question est: la constitution du pays permet-elle d'effectuer ce genre de référendums, ou pas ? Il me semble que ni en france ni en Suisse ce référendum ne serait constitutionnel. Celui sur les minarets, il semble que oui (puisqu'il a eu lieu). Vous êtes bien attaché au respect de la Constitution en vigueur, il me semble. Non ? Vous en changeriez bien, je suppose, mais tant qu'elle est là (quant à savoir si les garants de la Constitution suisse ont fait leur boulot, c'est une autre question)...
"La question est: le référendum est-il démocratique ?"
RépondreSupprimerC'est ça le problème.
"Est-il légitime de poser la question des minarets (dans le cadre du patrimoine suisse, de ses paysages, de ses coutumes, de son histoire, de sa population etc) ? "
Absolument pas, il n'a rien de légitime : pourquoi un habitant du canton de Zoug aurait un droit de regard sur ce qui se passe près de Genève?
Et si on laissait les voisins des mosquées s'exprimer, n'est-ce pas plus légitime?
"Le problème est que le libertarien a tendance à partir de rien. Tout ça, le passé suisse, le danger de l'Islam, la situation à un moment donné etc ne comptent pas... telle mesure est jugée par lui dans un absolu abstrait: ou bien, ou mal."
Non, vous parlez d'anomie, là, ce n'est pas ce que les libéraux défendent.
"Ça pourrait même être positif pour les musulmans: un avertissement, sans brimade réelle. Car brimade, ça me paraît un peu fort de café, tout de même."
Avertissement? Pourquoi? Qu'ont-ils à se reprocher? Etre musulmans? Qu'est-ce que c'est que ce délire?
@Chitah
RépondreSupprimer""La question est: le référendum est-il démocratique ?"
C'est ça le problème."
Et donc ? Selon vous ? Et la constitution suisse dans tout cela ?
"Absolument pas, il n'a rien de légitime : pourquoi un habitant du canton de Zoug aurait un droit de regard sur ce qui se passe près de Genève?"
Heu... parce qu'ils font partie du même pays, et que ce pays est régi par la même constitution, et que cette constitution admet les référendums nationaux ?
"Et si on laissait les voisins des mosquées s'exprimer, n'est-ce pas plus légitime?"
Il sont dû le faire, tranquille.
"Non, vous parlez d'anomie, là, ce n'est pas ce que les libéraux défendent."
Moi aussi je suis libéral, prière de ne pas faire comme si vous étiez le seul libéral au monde.
Évidemment que les libéraux ne défendent pas l'anomie ! Sinon, je ne vois pas ce que l'anomie vient faire là... (anomie: absence de règles etc) Je le répète: les libertariens définissent leurs règles une fois pour toute, en dehors de toute réalité concrète. La politique, connaissent pas. C'est pourquoi la politique leur passe tout le temps dessus^^
"Avertissement? Pourquoi? Qu'ont-ils à se reprocher? Etre musulmans?"
Oui, d'être musulmans, c'est-à-dire les tenants d'une religion totalitaire. Enfin, ils n'ont pas à se le reprocher. C'est à nous de nous défendre.
"Qu'est-ce que c'est que ce délire?"
La politique.
"Oui, d'être musulmans, c'est-à-dire les tenants d'une religion totalitaire. Enfin, ils n'ont pas à se le reprocher. C'est à nous de nous défendre."
RépondreSupprimerTotalitaire.... n'importe nawak. Même les laïcards de 1905 n'avaient pas osé aller jusque-là.
Vous pourriez développer un petit peu, notamment en reprenant point par point les quelques éléments de définition de "totalitarisme" :"
une idéologie imposée à tous, un parti unique contrôlant l'appareil d'État, dirigé idéalement par un chef charismatique, un appareil policier recourant à la terreur, une direction centrale de l'économie, un monopole des moyens de communication de masse et un monopole des forces armées2."
Juste un détail, Gil : les totalitarismes, c'est sur le sol européen qu'on les as vu essentiellement, ne chargez pas les autres peuples de péchés qu'ils n'ont pas commis. C'est injuste et surtout ridicule.
C'est comme les leçons d'antisémitisme à destination des musulmans : l'Holocauste n'a pas eu lieu dans la banlieue de Tunis ou de Djeddah, au cas où vous ne seriez pas au courant.
@Chitah
RépondreSupprimer"C'est comme les leçons d'antisémitisme à destination des musulmans : l'Holocauste n'a pas eu lieu dans la banlieue de Tunis ou de Djeddah, au cas où vous ne seriez pas au courant."
C'est marrant, vous répétez mot à mot les mêmes choses que vous disiez il y a 4 ou 5 ans. Oui, l'Holocauste n'a pas eu lieu à Alger ou à Damas, mais c'est bien là-bas qu'aujourd'hui les Protocoles de Sion et Mein Kampf font un tabac, c'est bien en Palestine et ailleurs qu'on enseigne à des gosses de 5 ans à haïr et à casser du juif. Si réellement vous mesurez la portée de ce qu'ont fait les Allemands d'il y a 65 ans, c'est là-bas, AUJOURD'HUI, que vous devriez porter vos regards. Si réellement vous pensez que Mein Kampf est un livre monstrueux, c'est LÀ-BAS, aujourd'hui, que vous devriez regarder, bien que ce livre soit européen.
"C'est comme les leçons d'antisémitisme à destination des musulmans..."
C'est comme les leçons d'antisémitisme à destination des Européens actuels... Les Européens actuels ne sont pas plus responsables de l'Holocauste que les musulmans. La seule question est: où prolifère aujourd'hui l'antisémitisme ?
Sinon, pour en revenir au sujet, les "laïcards de 1905" ne risquaient pas d'oser aller jusque-là, puisque le terme "totalitaire", s'il avait été inventé, n'avait pas encore pris en Europe, et que surtout on avait pas encore connu l'expérience totalitaire, et qu'on ne pouvait savoir à quel point un concept aussi délirant pouvait s'incarner. Anachronisme quand tu nous tient...
"Vous pourriez développer un petit peu, notamment en reprenant point par point les quelques éléments de définition de "totalitarisme" :"
une idéologie imposée à tous, un parti unique contrôlant l'appareil d'État, dirigé idéalement par un chef charismatique, un appareil policier recourant à la terreur, une direction centrale de l'économie, un monopole des moyens de communication de masse et un monopole des forces armées."
Vous avez très bien traduit ce vers quoi tend l'Islam, merci. Évidemment, il faut avoir les moyens de réaliser ses ambitions. N'est pas Staline qui veut... ni Mohammed. Notez que j'ai parlé de "religion totalitaire", et c'est plus qu'un détail. Étant une religion, elle ne peut correspondre à un totalitarisme purement politique. Un concept n'est pas unilatéral, il ne faut pas hésiter à s'en servir et à en amplifier le sens pour mieux cerner un problème donné. Je ne vois pas pourquoi je n'utiliserais pas le concept récent de "totalitarisme" à propos d'une religion aussi ancienne que l'Islam, s'il me sert à préciser des points.
Sinon, la Constitution suisse, vous vous en battez le flanc, hein ?
"Oui, d'être musulmans, c'est-à-dire les tenants d'une religion totalitaire."
RépondreSupprimerLa tentative d'instauration d'une théocratie pontificale au XIVème, la révocation de l'édit de Nantes, l'extermination des orthodoxes serbes par les catholiques croates entre 1941 et 1944, ça vous dit quelque chose ? Si l'islam est une religion totalitaire, le christianisme n'est pas exempt de la même composante : un de mes ancêtres a fini sur un bûcher en Suisse pour hérésie, il pourrait vous en parler pendant des heures.
Théo,
RépondreSupprimerVotre anti-cléricalisme vous égare. Vous êtes bien un enfant de l'endoctrinement scolaire.
On ne peut renvoyer dos à dos islam et christianisme.
Il y a dans le christianisme une composante d'intériorisation, de rapport personnel à Dieu, qu'il n'y a pas en islam (les soufis sont anecdotiques).
Cette différence ne désarmorcent pas toutes les violences, loin de là, mais en offre au moins l'espoir.
De plus, opposer les violences passées aux violences actuelles est malhonnête : autres temps, autres moeurs.
D'ailleurs, aux violences chrétiennes passées, on pourrait aussi opposer les violences musulmanes passées. Si vous croyez que l'islmisation s'est faite sur un lit de roses ...
"un de mes ancêtres a fini sur un bûcher en Suisse pour hérésie, il pourrait vous en parler pendant des heures."
RépondreSupprimer???
Amateur de tables tournantes ?^^
Sinon:
1)je n'ai pas parlé du christianisme, je ne vois donc pas pourquoi vous me l'envoyer à la figure;
2)si je dois en parler, je vous dirais que les cathos (et les protestants) ont pu faire bien des saloperies, mais qu'il y a une différence fondamentale entre Islam et christianisme: leurs livres fondateurs (Coran/Évangiles)- je ne développe pas;
3)les deux exemples de l'édit de Nantes et des Croates sont problématiques: ce sont avant tout des phénomènes politiques, qui plus est entre chrétiens.