jeudi, juillet 17, 2008

Du progressisme en matière de moeurs

Je suis très dubitatif sur la possibilité d'un progrès en matière de moeurs dans leurs traits les plus fondamentaux : parenté, naissance, relations familiales, mort, sauf à ce que la science change radicalement la condition humaine (procréation sans grossesse, arrêt du vieillissement, etc ...)

Notre société a dissous le mariage (1) et escamoté la mort (2).

Vous trouverez à ce lien un point de vue politique : Libéralisme et famille.

J'aimerais m'attacher à des considérations plus humaines, plus psychologiques.

Il suffit de considérer le mariage car c'est autour de celui-ci que le système de moeurs familiales s'ordonne (3).

Dans le mariage traditionnel, un homme et une femme s'engagent irrévocablement et solennellement devant la société (4) (représentée par M. le maire et les témoins) à passer leur vie ensemble, avec l'espoir de fonder une famille en ayant des enfants.

Il n'y a pas de différence de ce point de vue entre le mariage civil et le mariage religieux : l'autorité qui valide le mariage et qu'on prend à témoin change, d'un coté Dieu, de l'autre la société, mais les fondements sont les mêmes.

Je rappelle que le mariage n'est pas une horrible invention imposée à une société innocente par la coercition d'affreux nuptialistes (ultra, forcément ultra). Le mariage n'a pas été inventé, il est aussi vieux, pour ce qu'on en sait, que l'homme lui-même.

L'ancienneté même du mariage, sa constance à travers le temps et l'espace, mettent en lumière la singularité de l'entreprise de ceux qui se sont donnés pour objectif de le détruire, de le vider de son sens, (ils touchent au but, l'autorisation du mariage homosexuel sera la cerise sur le gateau, leur apothéose) (5).

La pérennité du mariage est assez aisée à comprendre, il permet de canaliser le puissant désir sexuel et produit ainsi plusieurs effets :

a) garantir la filiation paternelle, ce qui serait impossible en cas de butinage sexuel généralisé (c'est pourquoi l'adultère féminin était plus mal vu que l'adultère masculin : maman surement, papa peut-être).

b) construire une cellule durable en vue de l'élevage et de l'éducation des enfants.

c) préserver un certain confort sentimental en installant une routine, ou au moins une familiarité, obligatoire.

d) unir deux familles.

Evidemment, le mariage a aussi des inconvénients. Mais si il a perduré, c'est tout de même qu'il avait plus d'avantages que d'inconvénients.

Détruit le mariage tout ce qui porte atteinte à ses caractéristiques :

> l'irrévocabilité. Plus le divorce est facile, plus cette caractéristique disparaît.

> la publicité et la solennité. Tout ce qui fait aussi du mariage un acte trop facile, trop privé, le mine.

> en vue de fonder une famille. Comme jamais les homosexuels ne pourront avoir d'enfants, le mariage homosexuel est l'anti-mariage par excellence. On me répond : et les couples stériles, ils ne peuvent pas se marier ? La loi est la même pour tous, les couples normaux ne sont pas a priori stériles, tandis que les couples homosexuels sont forcément stériles.

Il ne faut pas se livrer à un effort de réflexion intense pour constater que la destruction du mariage est pratiquement achevée dans la plupart des pays occidentaux.

Les conséquences en sont faciles à analyser en inversant les effets du mariage tels que je les ai décrits :

a) la filiation est moins bien assurée. Bien sûr, il y a les techniques modernes. Mais faire la démarche pour vérifier que son père est bien son père, vous imaginez le b..... dans la tête ? De plus, autant que la filiation réelle compte la filiation symboliqe.

b) la cellule familliale détruite. C'est le point le plus lourd et aussi le plus connu. Il y a encore quelques années, on considérait que mieux valait un bon divorce qu'un mauvais mariage.

Aujourd'hui, on doute que ce soit vrai pour les parents, et on en doute encore plus vis-à-vis des enfants. On a beaucoup tourné en dérision le «on reste ensemble à cause des gosses».

Maintenant, ça ne fait plus tant rire parce que çe ne parait plus si bête. Les fameuses familles recomposées sont avant tout des familles décomposées et j'ai toujours trouvé que «famille monoparentale» (6) était un oxymore.

Quant aux conséquences de tout cela sur les enfants, il est hélas inutile d'y insister.

c) La stabilité obligatoire disparue, le confort sentimental s'évanouit. Par la force des choses, je connais pas mal de divorcés (ils sont nombreux). Il ne me semble pas qu'ils soient plus heureux que ceux qui sont restés en couple malgré les difficultés.

d) L'union des familles, ce point est maintenant passé de mode, ça ne me chagrine pas.

En résumé, toute cette modernité des moeurs qu'on nous a présenté comme un progrès (c'est là qu'il y a progressisme : dans la confusion entre nouveauté et progrès, il y a des nouveautés qui ne sont pas des progrès), je suis loin d'être sûr qu'elle ait fait le bonheur des individus.

Je suis curieux qu'on me démontre qu'en famille nous sommes plus heureux que nos grands-parents et que nos enfants sont mieux élevés.

J'aurais pu faire le même type d'analyse sur l'escamotage de la mort.

Les anciennes moeurs ont reçu l'onction du temps, la culture et la psychologie y sont accordées. Comme on ne change pas de culture ou de psychologie par un puissant raisonnement de l'intellect, je ne vois pas pourquoi on y arriverait pour les moeurs.

Je pense que les nouvelles moeurs se jugeront à l'épreuve du temps et je doute qu'elles durent aussi longtemps que le mariage démodé sans que nous tombions dans l'anarchie (ce que souhaitent d'ailleurs certains de leurs partisans).

Enfin, je sais que mon discours n'est pas populaire mais je le fais sans provocation, je me place plutôt dans la perspective de Pascal : «Quand tous vont vers le débordement, nul n'y semble aller. Celui qui s'arrête fait remarquer l'emportement des autres, comme un point fixe.»

(1) : le mariage n'apporte pratiquement plus contrainte ni aucun engagement juridiques. Si certains individus se sentent engagés par le mariage, c'est uniquement en fonction de leurs valeurs et de leurs convictions personnelles.

La phrase de Bismarck (qui aurait pu être de Montaigne) à sa femme le jour de son mariage : «Je ne vous connais pas, j'ai toute la vie pour apprendre à vous aimer» est incompréhensible à un esprit moderne.

(2) : ces gens qui veulent rester éternellement jeunes et ignorer que leur mort est au bout de la route font pitié.

(3) : les homosexuels ne font pas erreur en s'attaquant au mariage, ils choisissent bien leur cible. Détruire le peu de sens qui reste au mariage en en accordant la possibilité aux homosexuels, c'est achever de détruire les fondements d'une société d'hommes libres et responsables.

(4) : je n'ai pas été surpris que certains se soient étonnés que je dise que le mariage n'est pas (pas seulement, pas prioritairement) une affaire personnelle : ça montre juste à quel point nous avons perdu des notions basiques.

(5) : tentative de destruction du mariage purement constructiviste : quelques prétentieux croient par la force de leur intellect pouvoir réduire à néant ce qui a été construit par les siècles.

(6) : sauf dans le cas de la mort d'un des parents, où cet avis peut être atténué, puisqu'il n'y a pas eu d'abandon volontaire et que l'image du parent disparu reste positive.

28 commentaires:

Anonyme a dit…

Je dirais que la science a déja changé les moeurs( je ne sais pas trop si l'on doit appeller ca un progrés) depuis qu'elle a permis le controle de la natalité par l'intermédiaire de la pilule et du présevatif.
Sans cela pas de révolution sexuelle possible,pas de métamorphose de la société Occidentale comme on la voit depuis 40 ans.
La pilule en particulier a selon moi un impact qu'on semble ne pas remarquer.Pour la premiére fois, c'est la femme dans le couple qui a le controle ou pas de la naissance d'un enfant.

La fin du mariage traditionnel a apporté aux femmes une liberté et une égalité qu'elle n'avaient pas.

Parcqu'il ne faut pas idéaliser le passé.Le mariage traditionnel reposait sur le postulat de la supériorité légale et morale du mari sur sa femme et ses enfants.
Si le postulat moral n'était pas vrai, tant pis..

Bien sur la plupart des couples arrivaient a une certaine harmonie mais pas sans des sacrifices en général fait par la femme.

Le gros probléme de la situation actuelle, ce sont les enfants.
Les enfants ne peuvent pas étre élevées correctement seulement par leur mére et ce n'est pas seulement une question de ressources.
Il faut un pére pour le développement de l'enfant en particulier si c'est un garcon.

Si ces questions vous interessent, je vous recommande ce livre :

Archetype Revisited: An Updated Natural History of the Self

Denis a dit…

Le mariage aussi vieux que l'homme lui même ?...
à quand pourrait remonter le premier mariage, nul ne sait ? On sait estimer l'apparition de l'homme "moderne" mais si on regarde d'un point de vue évolutif, les singes, nos cousins (famille je vous hais) sont très majoritairement polygames.
Pour aller dans votre sens je crois que la courbe des mariages suit celle du rigorisme des mœurs, elle même inversement proportionnelle au degré de confort (recherché...)
En gros, nos amis homosexuels, (dont comme vous l'avez écrit, l'orientation sexuelle est leur pleine et totale liberté) cherchent sans doute à bénéficier des droits du mariage sans en subir les devoirs, ils s'inscrivent là dans la vaste dérive de notre société (et je me place en observateur pas en moralisateur).
Un petit rajout sur votre explication: dans le mariage catholique, la fécondité est une condition du dit mariage, à coté d'ailleurs, de la liberté...
Je pense enfin (et sans dériver dans le scabreux) que la place et l'évolution de la sexualité et aussi de la contraception sont à mettre en perspective dans ces questions de famille et mariage.

fboizard a dit…

Effectivement, j'ai oublié de parler de la contraception. Oubli gravissime.

Je connais deux cas de femmes «qui ont fait des bébés toutes seules» (derrière cette expression légère, se cache une réalité sordide : tromper un homme sur le fait qu'on prend la pilule).

Sur les deux, il y a un gosse qui est à coup sûr mal parti (pourri-gâté, capricieux, colérique, etc ...) et l'autre sur lequel je suspends mon jugement.

Que certains usages modernes représentent une avancée, je ne le nie pas, ce qui me chagrine, c'est qu'on veuille à tout prix en ignorer les cotés négatifs.

Un jour, un de mes vieux professeurs m'a dit : «Je ne sais pas si dans quelques générations, avec nos lois pour l'avortement, nous ne serons pas considérés comme des criminels.»

J'en fus fort surpris : c'était loin d'être un parangon de la réaction. Simplement, alors que le progrès faisait rage, il doutait.

Je suis indisposé par Festivus festivus, l'homme moderne, fan de Vélib et de Paris-Plage, adepte des «sexualités alternatives» (quelle expression ridicule), tellement persuadé d'être dans le sens de l'histoire, tellement certain que tous ses contradicteurs ne sont que des déchets du passé voués à une rapide disparition.

Dans cette attitude, il y a la fois prétention et intolérance, ça serait risible si ça ne touchait des sujets si graves.

Je pense que le mariage homosexuel sera une étape supplémentaire dans la dissolution de la société.

Mais, comme après la chute de l'empire romain, les individus auront toujours la ressource de se fier à eux-mêmes, de ne pas renoncer à leurs valeurs.

Car, personne n'est obligé de divorcer, aucun homosexuel n'est contraint à vouloir se marier.

Après tout, ce n'est pas parce que les imbéciles sont nombreux qu'on est forcé d'en être un.

Pierre Robes-Roule a dit…

"sexualité alternative"

Je ne connaissais pas cette expression mais je dois dire que dans le genre ridicule, elle est gratinée !

J'imagine le dialogue entre un homophobe et homo tout court

- t'es pédé ?
- Non je suis un altersexuel !

Je ne sais plus quel le philosophe qui a dit "l'homme a inventé le langage pour travestir la réalité"

Bientôt on demandera à nos enfants de leur expliquer qu'il ont le choix :

- Mon fils, tu aime les femmes mais je dois te dire, parce que c'est mon rôle de père et que je veux le remplir de la façon la plus honnète qui soit, voila tu aimes les femmes mais il EXISTE UNE ALTERNATIVE. Tu dois choisir.
J'imagine la tête du gamin...


Ah j'imagine la manfi avec une grande banderole :

"Pour une sexualité alternative" ....tous ensemble, tous ensemble, OUIAIS, OUIAIS , OUiAIS

Désolé pour le délire...

Anonyme a dit…

Quel ramassis de conneries !

Vous haïssez les homos, vous ne supporteriez pas que les homos aient les mêmes droits que vous, vous seriez prêts à tout pour que l'homosexualité soit cachée de la scène publique.

Etant donné vos convictions, vous avez le choix entre la haine assumée et l'hypocrisie insidieuse, il est manifeste qu'en tant que faux-culs caractérisés, vous avez choisi la deuxième solution. Ecrivez-le donc, que selon vous les homosexuels sont inférieurs aux hétérosexuels, et que les homosexuels menacent la survie de la plantète ! Ecrivez-le, puisque vous le pensez ! Votre conscience morale de résistants courageux doit bien vous pousser à ces déclarations de bon sens !

"Français, encore un effort !"

fboizard a dit…

En ramassis de conneries, nous sommes au moins deux experts !

L'hystérie comme méthode de débat, c'est un peu lassant, j'ai les oreilles sensibles.

Où avez vous vu que je haïssais les homos ? Si je n'écris pas qu'ils sont inférieurs, c'est tout simplement que je ne le pense pas.

Quant à l'argument comme quoi être opposé au mariage homosexuel est se montrer homophobe, je me demande si il vaut la peine d'une réponse. Il faudrait d'abord que vous démontriez que le mariage est un droit de l'homme fondamental et inaliénable, ce qui est justement le coeur du débat. Par cet argument, vous considérez donc le débat clos avant même qu'il ait eu lieu.

Il dénote un curieuse conception de la politique : refuser de céder à une revendication, c'est haïr le porteur de cette revendication.

Certains lecteurs me reprochent mon manque de nuances, mais dans le style gros sabots, j'ai trouvé mes maitres dans les défenseurs du mariage homosexuel.

Anonyme a dit…

Le mariage est une union, qui peut unir des époux naturellement stériles, des époux trop vieux pour procréer et des époux qui ne veulent pas avoir d'enfants.

Il ne peut donc pas être considéré comme une union en vue d'avoir des enfants. Il n'est donc pas besoin de le définir comme l'union d'un homme et d'une femme. C'est donc l'union de deux personnes qui s'aiment réciproquement, et qui officialisent leur amour aux yeux de la société.

Si la notion d'amour vous est inconnue, vous pouvez, afin de vous renseigner, consulter votre usuel favori.

Denis a dit…

nous haïrions les homosexuels ? pour ma part presque autant que les OGM, les prêtres (catholiques, forcement) non pédophiles, les non adeptes du vélo, les non altermondialistes, les libéraux, les adeptes du bon sens, enfin au dessus du lot j'exècre surtout ceux qui savent rire d'eux mêmes et ne pas se prendre au sérieux.
J'en parlais encore hier avec mes amis J... et D.... (que je sais surtout être intelligents avant d'être homosexuels) et mince, ils étaient bien d'accord.

fboizard a dit…

«Le mariage est une union, qui peut unir des époux naturellement stériles»

Voilà enfin une objection intéressante.

Le mariage est un symbole, même un couple stérile reste un couple qui aurait pu avoir des enfants. Quand le mariage a été "inventé", on ne pouvait savoir qu'un couple serait stérile avant le mariage.

Mais les conditions modernes ont modifié cet état de fait.

Anonyme a dit…

Bon article et bon résumé de la situation.
Le progressisme est la bouée de sauvetage de la "gauche moderne" et c'est tout sauf un hasard. Que certains libéraux l'embrasse, non plus.

Pierre Robes-Roule a dit…

@pourfendeur

Arrétez la parano.

Rappelez vous que même les civilisations où l'homosexualité était d'une banalité affligeante (cf Caligula), le mariage homo n'a jamais été institué.

Le combat contre l'homophobie ne passe pas par le mariage, au contraire. Ce qui me sidère sur cette affaire est que je rencontre plus "d'extrémistes" hétéros pour le mariage homo (forme de victimologie par incidence ?) que chez les homos que je connais notamment deux homo/fétards que j'adore qui me disent "ah oui on ferait une super fête !". les cons !


Le mariage est un des essais de l'homme pour mettre de l'ordre dans le bordel de la nature humaine. L'homosexualité est une ruse de la nature humaine pour en rajouter une couche...de bordel.

Quoiqu'il en soit, l'humanité progresse puiqu'au 21ieme siècle le totalitarisme actuel est que les homo sont bafoués dans leur doirt au mariage. J'imagine la tête de ma grand-mère centenaire qui avait 10ans en 1918 et avait connu tant de morts autour d'elle.

Nous autres civilisations (occidentales) nous savons désormais que nous sommes...bourgeoises.

Anonyme a dit…

Bon je passe outre la suite du ramassis de conneries pour répondre au seul argument qui m'est opposé :

"Le mariage est un symbole, même un couple stérile reste un couple qui aurait pu avoir des enfants. Quand le mariage a été "inventé", on ne pouvait savoir qu'un couple serait stérile avant le mariage.
Mais les conditions modernes ont modifié cet état de fait." (F.Boizard)

C'est ridicule : même sous Caligula, on savait que des époux de 70 ans n'auraient pas d'enfants (tout le monde ne croit pas aux débilités d'Abraham et Sarah), et je préviens d'avance les objections des gens mal informés : il y avait bien des gens qui vivaient jusqu'à 70 ans dans l'Antiquité, au Moyen-Age, etc.

Votre phrase : "on ne pouvait savoir qu'un couple serait stérile avant le mariage" est donc fausse.

Vous n'expliquez pas non plus pourquoi deux époux qui sont résolus à ne pas avoir d'enfants se marient, ni pourquoi un impuissant peut se marier (alors qu'il n'aura jamais d'enfant)

C'est d'alleurs inexplicable si l'on s'en tient à vos conceptions dogmatiques du mariage. Il faut donc considérer le mariage come une union officialisant l'amour réciproque entre deux personnes. Il faut donc autoriser le mariage entre deux personnes de même genre.

Anonyme a dit…

Avec ses commentaires truffés de "donc" et de "il faut", Pourfendeur se présente un peu comme un mélange de de monsieur je-sais-tout et de dictateur (oh! dans ses rêves, hein; même pour devenir dictateur, il faut un certain talent...).

Peut-être que du haut de son génie, il pourra nous expliquer pourquoi, depuis des des millions d'années que l'homosexualité existe, le "mariage" homosexuel n'existe pas. Contrairement au mariage tout court.

Clairement, les milliards d'hommes qui l'ont précédé n'avaient pas des lumières aussi éminentes que les siennes, pour s'obstiner dans une erreur enfin heureusement corrigée par Sa Supériorité.

Ce petit détail historique a cependant pour conséquence que c'est à Pourfendeur de de nous démontrer pourquoi l'absence de "mariage" homosexuel serait intolérable, et pas le contraire, comme il tente de nous le faire croire.

Quant à écrire que "les homosexuels sont inférieurs aux hétérosexuels", oui, c'est une évidence. C'est parce que c'est tellement évident qu'on ne se donne même pas la peine de l'écrire.

(Et aussi parce qu'un nombre assez important d'abrutis, désormais en circulation, pensent que tout le monde est égal à tout le monde; et que la discrimination est une mauvaise chose, et même l'abomination de la désolation, alors que c'est au contraire l'une des plus nobles vertus de l'esprit humain.)

Puisqu'il faut désormais expliquer jusqu'aux évidences, je préciserai qu'un homosexuel est inférieur à un hétérosexuel, car il est incapable d'engendrer et de fonder une famille.

(Entendez-vous le doux bruit des portes ouvertes que l'on enfonce?)

De même qu'un handicapé physique est inférieur à un homme valide, car il ne peut marcher / voir / entendre / etc (rayer la mention inutile).

De même qu'une femme laide est inférieure à une belle femme, car elle est moins désirée par les hommes, et par conséquent a moins de liberté pour choisir le meilleur père pour ses enfants.

De même qu'un gringalet de 55 kilos tout mouillé est inférieur à à un colosse de 90 kilos champion olympique du 100 mètres, car s'il énerve le second au-delà du raisonnable, il se prendra immanquablement une raclée.

De même qu'un imbécile est inférieur à un génie, car il apporte infiniment moins à l'humanité (et, assez souvent, lui casse carrément les couilles).

De même qu'un pauvre est inférieur à un riche, car il dispose de moins de liberté, peut moins profiter de la vie, et possède moins de richesses à répandre autour de lui.

Etc, etc, etc.

Question suivante, s'il vous plaît. Ceci est un blog relativement sérieux, merci.

Anonyme a dit…

Sinon, une autre réfutation de l'imbécillité de cette revendication se trouve chez le Grand Charles:

http://legrandcharles.wordpress.com/2008/07/20/centre-de-formation-reactionnaire/#respond

(Attention, blog réac. Mettez votre capote anti-opinions nauséabondes, votre masque à gaz contre "le doute, ce poison de l'esprit", etc.)

Anonyme a dit…

Le service après-vente signale:

Veuillez remplacer "une autre réfutation de l'imbécillité de cette revendication" par "une autre réfutation de cette revendication imbécile", ou "une autre démonstration de l'imbécillité de cette revendication".

Mais vu le niveau des lecteurs de ce blog, ils auront rectifié d'eux-mêmes.

Anonyme a dit…

Robert Marchenoir, je me fiche de vos fadaises qui noient le poissson, j'attends la réponse de Frank Boizard à mes contre-arguments.

C'est idiot de vouloir changer la question, mais ça vous ressemble bien, étant donné le reste de vos messages.

fboizard a dit…

@ pourfendeur

Je vous ai déjà répondu : la loi est la même pour tous, elle suppose qu'un couple constitué d'un homme et d'une femme a une potentialité d'enfants même si ce n'est pas vrai dans certains cas. La stérilité peut logiquement être un cas d'annulation.

Alors qu'un couple homosexuel n'aura jamais de potentialités d'enfant (sauf progrès de la science).

Mais comme le signale très justement Robert Marchenoir, le mariage et l'homosexualité existent depuis des millénaires et pourtant il n'y a jamais eu de mariage homosexuel.

La charge de la preuve vous incombe donc. C'est à vous de prouver que cet état de fait devrait être changé.

Pierre Robes-Roule a dit…

@pourfendeur

Notez, par exemple, les cas d'annulation de mariage pour stérilité et/ou impuissance.

La Loi confirme donc par ces annulation que la finalité du mariage est bien la famille.

Maintenant en tant qu'acte symbolique, tout mariage ne sera pas automatiquement une famille en devenir. Mais c'est bien dans la nature du mariage d'être aussi un symbole de la famille en construction.

Si vous rationnalisez au maximum, effectivement, seuls les couples d'un certain age, en bonne santé devraient pouvoir se marier. Même plus. On devrait pouvoir se marier
uniquement aprés avoir eu des enfants. Si je suis bien votre logique. Et bien figurez vous que les stat de mariage montrent une nette tendance dans ce sens. De plus en plus de mariages interviennent aprés les enfants (c'est mon cas). Une espèce d'envie de sacraliser (même devant le maire uniquement, c'est toujours mon cas) la famille par un engagement (droit et devoir) moral devant la Communauté : Mes chers concitoyens, nous sommes une famille et nous tenons à ce que ça se sache.

Le PACS permet non pas de symboliser mais de contractualiser uniquement. C'est pour ca que le PACS apparait comme "sous mariage". Il ne donne pas la même force symbolique. Mais en autorisant le maraige homosexuel, vous cassez cette force symbolique du mariage, notamment pour ceux qui sont déjà mariés. Le mariage homosexuel changera le Mariage des ....autres. Problème.

Pierre Robes-Roule a dit…

Mais au fait, je me pose la question suivante, que pensent les tenants du mariage homo, du mariage entre un frère et une soeur ?

Dimitri a dit…

Un commentaire Franck sur celui de Marchenoir à propos de l'infériorité ??

A propos Marchenoir, des nouvelles du Gauchiste Repenti ??
Ce débat doit surement l'interesser, et la teneur de vos propos vous cerner, si besoin en était, un peu plus !

Quand à Pourfendeur, il défend une égalité de droits. En ce sens il a, A MON SENS, parfaitement raison. Le plus étonnant est quand même que les libéraux ne le rejoignent pas sur ce terrain.

Et qu'ils semblent effrayés par le devenir de la planète, comme si le mariage homo allait précipiter sa chute, est assez inquiétant, chez ceux qui chassent les constructivismes partout !

fboizard a dit…

@ Dimitri

> l'infériorité des homosexuels en matière de reproduction est aussi patente que l'infériorité des handicapés au 110 m haies.

Mais leur infériorité se limite à ce seul domaine. Pour le reste, l'homosexuel est un être humain comme les autres.

> Présenter la question du mariage comme une question d'égalité des droits me parait biaisé : ai-je le droit d'épouser ma mère, ma soeur ? Et pourtant, si l'on présente la question comme un problème d'égalité des droits, il n'y a aucune raison de refuser (d'ailleurs, je peux faire un PACS avec ma mère ou ma soeur).

Vous voyez bien qu'il a quelque chose qui cloche dans votre raisonnement.

Et ce qui cloche est assez simple : le mariage n'est pas un droit universel, c'est un droit particulier, attaché au sexe (pour toutes les raisons liées à la procréation déjà évoquées).

Dimitri a dit…

D'accord Franck ! (encore que les homo peuvent se reproduire, on ne compte plus le nombre de gay qui se sont mariés et ont eu des enfants (cf Christophe GIRARD))

Mais pourquoi diable ne pas reconnaitre que deux homo vivant ensemble n'ont pas (n'avaient pas ?) les meme droits ? En terme de succession en cas de deces de l'un des 2, et fiscalement de façon générale tout au long de leur vie.

Ces questions me posent problème et je ne me sens pas de les balayer d'un revers de mains comme si ces souffrances n'existaient pas.

Toute personne devrait pouvoir bénéficier des memes droits (fiscaux en particulier) quel que soit le sexe de son conjoint non ??

Et on peut penser ce que je pense sans etre gauchiste !

fboizard a dit…

Le PACS était censé régler ces questions fiscales et successorales.

fboizard a dit…

Ce site est un peu lourd :

Pour le mariage altersexuel

Mais il soulève un vrai problème.

Si le mariage n'est plus basé sur la potentialité de procréation, Pourquoi ne pas imaginer un mariage à trois par exemple (JL Bost, S de Beauvoir, JP Sartre ?) ?

Captain Mousse a dit…

L'argument historique n'est pas valable car avant le mariage était en grande partie un acte religieux, les conditions de celui-ci étaient donc définies par un ensemble de textes supposés sacrés et qui ne pouvaient donc être changés et comme la religion tend à uniformiser la foule, elle ne pouvait permettre que le mariage hétérosexuel afin d'éviter de diviser le peuple à cause d'un acte d'union, ce serait paradoxal et incohérent. A notre époque de désacralisation de tout ce qui pouvait l'être, le mariage est devenu social, juridique et économique. On ne peut pas comparer un couple marié cette année et il y a 50 ans et plus, les conditions sont bien trop différentes. Sinon pour la question du mariage incestueux, la religion catholique n'accepte pas l'inceste, les autres religions je ne sais pas, je ne connais pas assez, mais il suffit de vérifier dans les principales religions pour avoir votre réponse : si l'inceste est toléré, vous pouviez épouser votre soeur, sinon, non. Je ne sais pas si le mariage homosexuel doit être accepté ou pas, je sais que personnellement ça ne me dérange pas que 2 hommes ou 2 femmes se marient. Un homme pourrait même se marier avec son chien si ça l'amuse, pour ce que ça me concerne...

Dimitri a dit…

@ Franck

Tout a fait : devait !

Mais le problème c'est que ceux qui critiquent le mariage homo maintenant sont, ma main à couper, les mêmes qui à l'époque disaient pis que pendre du PACS.

C'est pour cette raison qu'il est très difficile de ne pas voir des traces homophobes dans les propos de vos commentateurs (dont je me garderai bien de dire que vous leur ressemblez)

Anonyme a dit…

Bonjour,
La question du mariage homosexuel est extrêmement intéressante car symptomatique de l’état de la société, l’image qu’elle se revoit à elle-même et la direction qu’elle s’apprête à prendre – sous la pression de minorités actives, les analyses de Franck sont d’une très grande pertinence sur ce sujet. Elle est également remarquable car elle traverse tous les clivages politiques, en particulier chez les libéraux ; ce blog en est l’illustration.
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt les réflexions de chacun ainsi que le texte – passionnant - du cercle Bastiat envoyé par Denis, auquel je fais plein d’emprunts pour étayer ma pensée (elle en a besoin).

De prime abord, ma sensibilité libérale me pousse à tolérer le mariage homosexuel : le PACS n’étant que contractuel, et non symbolique, je comprends la frustration pour qui veut proclamer son amour pour l’autre en prenant la société et/ou Dieu à témoin.
Notre concept ‘Mariage’ est strict. 5 points : un homme, une femme, une obligation de procréation, de fidélité, d’indissolubilité.
Qu’en est-il de la capacité d’observance de ces règles par nos aïeux et nos contemporains ?
La réalité des mœurs est dure avec le mariage. Depuis toujours. Parlez en à M. de Montespan.

Néanmoins, je suis d’accord sur certaines valeurs :
Ce qui fait la force du mariage, c’est qu’il est un contrat, mais aussi un symbole : de l’amour, de la volonté de s’attacher l’un à l’autre pour la vie et de la volonté d’en porter les fruits : les enfants.
Revenir sur ces points (divorce facile, mariage sans désir d’enfant), c’est amoindrir la portée symbolique du concept ‘mariage’.
Je suis plus réservé sur la fidélité. (J’entends ricaner – j’y reviens)

Loin de moi tout relativisme, mais il est bon d’intégrer dans cette réflexion le fait que bon nombre de sociétés évoluées n’offraient pas de concept équivalent : la Grèce antique tolérait fort bien l’adultère, homosexuel éventuellement. De grandes civilisations d’Asie étaient polygames, avec des droits renforcés (voir supérieurs) pour les femmes (Siam). Les touaregs, plusieurs peuples du Pacifique vivent dans ces sociétés matriarcales…
Leur rencontre avec l’Occident dominateur a fait bouger leur concept socio-historique du mariage (quoique…). Il n’empêche que l’Histoire et les coutumes avaient validées et renforcées ces conceptions dans lesquelles on retrouvait bien les éléments qui permettent l’émergence « d’une personne libre » (construction psychologique, espace privé, propriété,etc.). Y compris dans l’Islam.
Attention donc à ne pas penser que notre conception du mariage (les 5 points) est un absolu, comme peut l’être notre conception de la Liberté. (ça sent la curée sur ce point – encore une fois je ne me recommande pas du relativisme mais d’une mise en perspective).

Mais le problème du mariage homo est moins théorique que pragmatique :
Si un enfant grandi mieux au sein d’un couple, il n’y a aucune différence à ce qu’il soit élevé par un seul parent, hétéro ou homosexuel. Il se trouve que bon nombre de lesbiennes deviennent mamans. Elles vivent souvent en couple (éventuellement pacsé).
Je trouve qu’il y a un vide : en cas de mort du parent naturel, je trouve dommageable pour l’enfant que le conjoint ne puisse en assumer la charge, et donc lui transmettre un ‘patrimoine’, des ‘valeurs’ et une ‘histoire’ dans le but d’en faire ‘une personne libre’.
Il en est de même dans le cas des parents devenus homo après la naissance de leurs enfants. Pourquoi le nouveau couple ne pourrait-il pas mieux assurer l’éducation de l’enfant que le parent vivant seul ?
Aussi, le point central du débat est la reconnaissance d’une cellule ayant la capacité de former une ‘personne libre’.
Je maintiens qu’un couple homo a cette capacité. Qu’il a même plus de capacité qu’un parent seul.
Je retiens d’autre part l’argument qu’il n’y a effectivement pas beaucoup d’enfants à adopter en France (ceci dit, je ne suis pas sur de la qualité irréprochable de la gestion de la DDASS), et que les couples homo ne sont donc pas prioritaires.

Ainsi, en décorrellant le concept de la communauté de destin (le couple) et la sexualité (comme chez les grecs – l’orientation sexuelle, mais aussi la fidélité !), on préserve, en l’adaptant, une forme de famille nucléaire « où se forme cette personne libre » (cf famille et libéralisme).
Aussi, Permettre aux homo de se marier, et donc d’élever à 2 des enfants (les leurs, ou en les adoptant)peut être un moyen de sauver le concept de mariage lui-même.

Mais cette ouverture du mariage aux homo ne peut être faite qu’à une condition, absolument nécessaire : revenir sur l’indissolubilité. Il faut rendre le divorce plus contraignant car c’est une forme de sélection à l’entrée, qui permettra de re-corréler le symbole du mariage avec un engagement fort, éternel et pouvant entraîner une descendance et un héritage – peu importe qu’elle soit de sang ou d’esprit.
Cela pourrait en revanche entraîner une lecture différenciée des enfants nés dans le mariage, c’est-à-dire né d’un amour et d’une volonté, et ceux nés hors mariage, né d’un amour certainement, mais pas nécessairement éternel et dans lequel l’enfant n’était pas une finalité.

http://www.frmusique.ru/texts/b/brassens_georges/nondemandeenmariage.htm

fboizard a dit…

Une info supplémentaire : les couples non mariés peuvent adopter suivant le droit français, mais en pratique, les couples sont fortement incités à se marier avant d'adopter. De toute façon, dans la plupart des pays étrangers, les couples non-mariés sont refusés ou non-prioritaires pour l'adoption.

De plus, l'adoption par les couples homosexuels serait probablement extrêmement restreinte, soit par les textes, soit par la pratique.

Bref, l'adoption par les couples homosexuels me semble un problème plus théorique que pratique : en pratique, les couples homo n'adopteront pas plus que maintenant.

Reste le problème des enfants conçus d'une manière ou d'une autre pour des couples homosexuels. J'ai là dessus une opinion nette et tranchée : je trouve ça dégueulasse. Ce sont des adultes qui font passer leur désir d'enfant avant le bien être de l'enfant. Car on peut me raconter ce qu'on voudra, avoir deux pseudo-papas ou deux pseudo-mamans est anormal. C'est aussi égoïste que deux sourds qui s'arrangeraient pour rendre leur enfant sourd pour qu'il leur ressemble.

J'ai exactement la même analyse vis-àvis des femmes «qui font des bébés toutes seules» (Marcel Rufo, le pédopsychiatre, n'y va pas par quatre chemins, il écrit qu'il faut qu'elles s'attendent à être battues par leur enfant à l'adolescence. Bonjour l'équilibre psychique.)

Jusqu'à preuve du contraire, la configuration qui a le plus de chances de transformer des enfants en des adultes libres, responsables et bien dans leur peau, c'est un père et une mère (et éventuellement, un chien, un chat et des poissons rouges). Toutes les autres configurations sont des expérimentations hasardeuses, qui peuvent certes arriver par des accidents de la vie, mais qu'il me parait déraisonnable de provoquer volontairement.

Il arrive que je doute de mes opinions, mais je tiens celle-ci pour le bon sens le plus élémentaire : c'est déjà assez difficile d'élever des enfants sans se mettre dès le départ dans une situation grosse de risques. La prudence commande de s'abstenir.

Maintenant, nous sommes à une époque prétentieuse, qui croit tout savoir et tout maitriser au sujet de l'homme (ce qui risque de nous réserver de bien mauvaises surprises), je n'ai donc guère de doutes que le mariage homosexuel se généralisera.

La seule chose qui pourrait l'empêcher serait le ras-le-bol de la chienlit, du confusionisme, qu'on sent dans la droitisation de la politique dans les pays occidentaux. Mais je doute que ça soit une force assez puissante pour arrêter le bulldozer de la bien-pensance bisounours (tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, et tout le monde il a le droit à tout à tort et à travers).