mercredi, février 11, 2009

Le maïs OGM est sans danger pour l'homme : on s'en doutait !

Que le maïs OGM MON 810 fût sans danger pour l'homme (voir l'article suivant), on s'en doutait depuis longtemps : comme dans le cas de la foutaise réchauffiste, tous les arguments sont disponibles depuis longtemps.

Il n'y a rien de très nouveau depuis Il faut désobéir à Bové, de Sophie Lepault en 2005. Des millions d'hectares d'OGMs de toutes sortes sont cultivés depuis des années dans le monde. On a plus que largement le recul statistique pour en conclure que leur niveau de dangerosité est très bas.

Notons que les OGMs étant soumis à des tests plus sévères que les aliments «naturels» (je mets des guillemets parce que l'agriculture n'est, par essence, pas naturelle), le risque de mettre sur le marché un OGM nocif est moins élevé.

Ce n'est donc pas l'information qui me frappe, mais qu'on se croit obligé de la cacher. Cela révèle à quel point l'obscurantisme vert est pesant. Les écolos, loin d'être de gentils rebelles, sont au cœur du pouvoir.

Pour mesurer le poids du conformisme vert, j'entreprends quelquefois d'expliquer en public que je me fous de l'écologie, que les problèmes écologiques en France sont mineurs et donc non prioritaires.

J'ai en général droit à des regards horrifiés, je ne vous dis que ça.

J'ai pourtant des arguments (que je juge d'ailleurs excellents : je me sens beaucoup plus assuré sur ce terrain que sur beaucoup d'autres), mais je ne suis pas écouté : de même que si vous dites que Mahomet ou Jesus sont des cons, un croyant se ferme (ce que je comprends dans ce cas), les gens cessent de discuter pour passer à l'attitude grégaire de défense des dogmes du groupe, style lynchage, dès que vous contestez que l'écologie soit un vrai souci.

En général, je me garde d'insister, ça ne sert à rien. Mais l'exercice permet un tri intéressant : il faut aller interroger discrètement le taiseux, celui qui s'est bien gardé de se joindre à la curée.


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Le maïs OGM est sans danger pour l'homme, d'après l'Afssa

Marc Mennessier et Martine Perez dans Le Figaro du 11/02/02009


Les agriculteurs français vont-ils être de nouveau autorisés à semer du maïs transgénique MON 810 dès le printemps prochain ? Dans un avis daté du 23 janvier dernier, mais jusque là tenu secret, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments (Afssa) vient en effet de récuser les arguments contenus dans le rapport du professeur Yvon le Maho, sur lequel la France s'était appuyée, l'an dernier, pour interdire la culture de ce maïs produit par la firme américaine Monsanto, en invoquant la «clause de sauvegarde» auprès de Bruxelles.

«L'Afssa considère que les éléments du rapport le Maho (…) n'apportent aucun élément nouveau qui remettrait en cause la sécurité sanitaire des maïs portant l'événement (le transgène, ndlr) MON 810», peut-on lire en conclusion de ce document dont Le Figaro s'est procuré une copie. Qu'il s'agisse de la toxicité de la protéine insecticide (CRY1Ab) qui permet à ce maïs OGM de se protéger contre ses principaux ravageurs (la pyrale et la sésamie), d'un lien éventuel avec des maladies à prion (vache folle) ou d'un possible pouvoir cancérigène : les experts de l'Afssa, saisis le 5 septembre dernier par la Direction générale de la Santé (DGS), ont retoqué tous les griefs d'ordre sanitaire, tant vis-à-vis de l'homme que de l'animal, invoqués contre le MON 810.

Un coup dur pour le gouvernement français, et notamment pour le ministre de l'Écologie, Jean-Louis Borloo, qui doit défendre, le 16 février prochain devant la Commission européenne, la clause de sauvegarde activée par la France début 2008.

Cette procédure permet à un État membre d'interdire sur son territoire la culture d'une plante transgénique autorisée en Europe, comme c'est le cas pour le MON 810. Mais le pays doit pour cela s'appuyer sur des informations scientifiques validées signalant un risque réel pour la santé ou l'environnement. Ce n'est manifestement pas le cas.

D'autant que l'avis de l'Afssa va dans le même sens que les conclusions déjà publiées le 31 octobre dernier par l'Agence européenne de sécurité des aliments (Efsa). «Les données fournies par la France n'ont pas apporté de preuve scientifique qui contredirait ce que l'Efsa a déjà dit à propos de ce maïs, à savoir qu'il est sain pour la santé humaine, animale et sans danger pour l'environnement», indiquait le rapport de l'agence européenne.

En clair, les risques de dissémination du transgène dans l'environnement (par le biais du pollen notamment), d'apparition d'insectes résistants au maïs MON 810 ou d'impact négatifs sur des organismes non-ciblés, comme les vers de terre, n'ont pas non plus convaincu la vingtaine d'experts européens mandatés par l'Efsa et rétribués par elle.

La France va-t-elle entrer dans une phase de guérilla judiciaire avec l'exécutif européen, à l'instar de l'Autriche qui bataille depuis dix ans pour empêcher l'importation et la commercialisation d'OGM sur son territoire ? Le processus enclenché en janvier 2008 avec la publication très médiatisée de l'avis du comité de préfiguration de la Haute autorité sur les OGM a visiblement du plomb dans l'aile. Les «éléments scientifiques nouveaux» et les «doutes sérieux» invoqués à l'époque par le président de ce comité, le sénateur (UMP) de la Manche, Jean-François Le Grand, peuvent-ils encore être pris au sérieux ?

C'est en tout cas à partir de cet avis, au demeurant contesté par la majorité des scientifiques qui avaient participé à ces travaux, que le professeur Le Maho avait rédigé, à la demande du ministère de l'Écologie, son fameux rapport. Lequel était destiné à répondre aux critiques formulées par la firme Monsanto avant d'être transmis à la Commission européenne en juin 2008 pour justifier la clause de sauvegarde française.

Mais constatant que le document n'avait «fait l'objet d'aucune relecture de la part d'autres scientifiques» et intriguée par des «arguments sanitaires qui n'avaient pas été soulevés dans l'avis du comité de préfiguration de la Haute autorité sur les OGM», (notamment la référence à la maladie de la vache folle) la Direction Générale de la Santé décidait, début septembre, de saisir l'Afssa.

L'avis, attendu en octobre, n'a finalement été signé par Pascale Briand, la présidente de l'agence, que le 23 janvier dernier, soit avec trois mois de retard. Depuis, sa publication n'a cessée d'être repoussée. Pour ne pas compliquer la tâche de M. Borloo devant la Commission, le 16 février ?

47 commentaires:

  1. Bon article même si le titre est un peu trompeur. En effet, on ne peut pas parler de danger concernant le maïs OGM, mais de risque potentiel. Ce risque, c'est me exemple, celui de voir la pyrale du maïs devenir résistante à Bt. Ceci aurait pour effet de rendre inutilisable l'insecticide, qui d'ailleurs, précisons-le, est utilisé en agriculture bio. Quant au maïs, il faut savoir que le Bt cultivé en Europe est essentiellement destiné à l'alimentation animale. Peu de chance donc pour que vous en trouviez dans votre assiette un jour. Enfin, une petite information qui fait toujours son effet: on trouve de la fumonisine ( une bactérie potentiellement cancerigène) sur le maïs bio pas sur le maïs ogm.

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  2. En réalité, le fond du problème, c'est que sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres ayant trait à l'écologie, les gens sont dans la pensée magique païenne.

    On peut résumer leur position sur les OGMs à «la nature c'est bien, l'industrie c'est mal».

    Or c'est une position doublement fausse :

    > il faut vraiment ne rien connaitre à la nature pour croire qu'elle est bonne, rien n'est plus naturel qu'un parasite ou qu'une maladie.

    > comme je l'indique, utiliser la notion de «naturel» en agriculture relève de la naïveté ou du slogan commercial.

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  3. merci pour cet article et pour les liens...

    il faut faire circuler ce genre d'informations. Bien sûr. Seuls les obscurantistes veulent cacher les informations factuelles...

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  4. "Notons que les OGMs étant soumis à des tests plus sévères que les aliments «naturels»"

    C'est FAUX. Au nom du principe des américains de l'équivalence en substance !

    Autre ex. Les tests communiqués par Monsanto (au ministère de l'agriculture francais) ont été réalisés sur des rats agés pendant 3 mois. Alors, pour qualifier un additif lambda, on doit mener, par ex, des test sur des rats pendant... 2 ans !

    Les OGM bénéficient d'un biais favorable indu.

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  5. Je vous conseille de regarder le film "Le monde selon Monsanto". Sans doute que vous développeriez un autre regard sur cette affaire.

    Par chance, ce film (par ailleurs, disponible en DVD) est aussi dispo sur Google Video ici.

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  6. Le plus clair signe de l'obscurantisme des anti-OGMs est l'arrachage des cultures destinées à l'étude.

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  7. ... et la nomination par le statolâtre de l'Elysée de Bové comme expert en génie génétique après sa "grève" ed la faim (facile de faire une grève de la faim avec le bide farci de foie gras et de petits fours n'est-ce pas ?). Comment être crédible ensuite d'un point de vue scientifique avec des conneries pareilles ?

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  8. Dom,
    Il y a un test pratiqué depuis des années auquel ont participé des écolos.
    Le test du jambon espagnol acheté par des touristes de la journée.
    Sauf pour le haut de gamme, les porcs ont mangé des OGMs.
    On n'a pas observé de petites oreilles vertes qui ont poussé sur les crânes de Français particulièrement sensibles suite à ces ingestions.
    Ne parlons pas des oeufs et de la tortilla.

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  9. @fboizard :
    @Théo2toulouse :
    A vous lire, j'ai la nette impression que vous faites exactement ce que vous reprochez aux autres de faire : regarder le problème par le petit bout de la lorgnette (vu le peu de caractère scientifique de vos arguments, identique en cela aux comportements que vous jugez).
    Manifestement, vous avez un parti pris.

    @Larry :
    ca, c'est du test scientifique ! Nul et non avenu.

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  10. fboizard :
    "Le plus clair signe de l'obscurantisme des anti-OGMs est l'arrachage des cultures destinées à l'étude."

    Je crois qu'on peut rendre un OGM stérile afin qu'il ne produise ni pollen ni fleur ni graine.

    Si les faucheurs s'attaquaient à cette variété d'OGM, on baigne en plein obscurantisme en effet.

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  11. Est-ce que l'uniformité génétique n'est pas un problème en lui-même? C'est le problème de la culture de clones (ou cultivars) de peupliers, le problème des cultures de pathogènes que représentent les élevages de volailles d'Asie du Sud-Est,... N'y a-t-il pas un risque de faire dépendre toutes la production agricole de leur capacité à produire certaines toxines (Bt, par exemple - car l'arsenal est limité), avec les conséquences potentiellement de l'apparition de ravageurs résistants ? En comparaison à l'agroalimentaire, la casse en sylviculture passe remarquablement inaperçue. Pourtant les pratiques modernes, après 30 ans d'acharnement, se tournent plutôt vers la tolérance vis-à-vis des parasites, c'est à dire l'aptitude de la plupart des individus d'arriver à maturité malgré la pression parasitaire. Stratégie tout à fait inverse des OGM type Monsanto.

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  12. Ah, oui, l'uniformité génétique est aussi un pb en soi (comme l'uniformité économique, d'ailleurs, quand "tout le monde" tendait à penser que la croissance était partie pour durer "éternellement"). Elle tend à favoriser la propagation des épidémies par ex.
    L'uniformité peut être drastique. Prenez les pommes : il existe 5000 variétés de pommes/pommiers dans le monde et on se réduit presque exclusivement à 3-5 variétés que l'on trouve ensuite en magasin.

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  13. "Manifestement, vous avez un parti pris."

    Mais qui n'en a pas ? N'essayez pas de me convaincre que Bové et sa clique mènent un combat non dénué d'arrières pensées, qu'ils oeuvrent uniquement pour le bien de l'humanité.

    je constate qu'on a imposé un moratoire avec un chantage à la mort par grève de la faim. Où sont les arguments scientifiques dans cette affaire ? Probablement dans le cul des vaches.

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  14. Tout d'abord, un point lexical : pourquoi «raisonnement scientifique». Un raisonnement simple, pur, rigoureux, ne vous suffit pas ? Faut-il vraiment qu'il soit scientifique ?

    Dans le cas des OGMs ou du réchauffisme, où la fausse science sert de paravent à des préjugés stupides, je me méfie des raisonnements prétendument scientifiques.

    De plus, vous m'affirmez que mon raisonnement n'est pas scientifique, mais, moi, je peux vous affirmer qu'il l'est. Et ainsi de suite, d'affirmation en affirmation, le débat n'avance guère.


    L'absence d'innocuité absolue est indémontrable, d'ailleurs la notion même d'innocuité absolue est stupide.

    Ce qui est éventuellement démontrable, c'est l'absence d'innocuité à une certaine dose, dans certaines conditions expérimentales, sur certains sujets.

    Or, pour aucun des OGMs commercialisés, on a démontré de nocivité à des doses correspondant à une consommation normale. C'est clair, c'est net.

    On en découvrira peut-être une un jour, et alors ? L'OGM incriminé sera retiré du marché, ce n'est pas la cabane sur le chien.

    Maintenant, on en vient au fameux problème de la biodiversité. La biodiversité est une notion fumeuse.

    On est incapable de démontrer qu'un OGM menace plus la biodiversité que n'importe quelle autre espèce sélectionnée et cultivée par l'homme.

    Finalement, la seule certitude, c'est que la création des OGMs augmente la biodiveristé, puisque ce sont de nouvelles espèces !

    Bien sûr, il se pourrait que les OGMs aient un effet nocif catastrophique qui se révèle au bout d'un long temps de latence, ce qui ferait que nous n'aurions pas assez de recul pour le constater.

    Ca serait un de ces fameux «cygnes noirs» à la mode. Cela peut arriver, c'est la vie.

    Mais il n'y a aucune indication que les OGMs présentent un risque de «cygne noir» plus élevé que les autres innovations. Les anti-OGMs sont dans la supposition, l'hypothèse, le scénario-catastrophe, mais dans la preuve ? Certainement pas.

    De toute façon, le problème des OGMs, comme le réchauffisme, n'est pas scientifique, mais politique.

    Soyons clairs, quitte à ne pas être «politiquement correct» : aux OGMs comme au climat, une très large portion du public n'y comprend absolument rien, n'a même pas les plus élémentaires notions permettant d'aborder ces questions (rappelons que, d'après un sondage, 67 % des Français croient ne jamais manger de gènes).

    On en revient à l'opposition récurrente démocratie directe / démocratie représentative.

    Dans le monde idéal, nos représentants élus consulteraient les organismes experts et prendraient leur décision en connaissance de cause.

    Dans le vrai monde, nos représentants élus consultent les organismes experts, s'assoient sur leurs avis quand ils contredisent ce que le public a envie d'entendre et prennent leur décision en appliquant la devise de la girouette : «je tourne dans le sens du vent».

    Je pense que le refus des OGMs porte en lui le déclassement de l'agriculture française. La génération qui nous suivra s'en mordra les doigts, mais il sera trop tard.

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  15. @Théo2toulouse :

    Mais les OGM, cela ne se réduit pas à Bové !
    Il ne faut pas rejeter le bébé avec l'eau du bain. L'exaspération due à Bové est une chose, et l'acceptation ou le refus des OGM en est une autre.

    Le moratoire n'a pas été imposé seulement suite à un chantage à la mort par grève de la faim : la majorité des francais rejète les OGM.

    Vous demandez : "Où sont les arguments scientifiques dans cette affaire ?"

    Effectivement, il y en a pas car... comme je l'ai entendu de la bouche d'un biologiste : AUCUN VRAI TEST DIGNE DE CE NOM N'A ETE REALISE !

    Le débat est faussé, les pro-OGM ont beau jeu de demander où sont les preuves de dangerosité. C'est une question sans grand risque car les recherches ont été mal faites ou sabrées.

    - Monsanto a communiqué des tests sur 3 mois : bidon car rien que pour un additif alimentaire lambda, on fait des tests sur 2 ans.

    - Si vous regardez "Le monde selon Monsanto", vous aurez aussi, par ex, le témoignage de chercheurs écossais dont les crédits ont été coupés suite aux pressions américaines via Downing Street, pressions faisant suite aux investigations un peu trop curieuses et médiatiques de ces chercheurs.

    - etc.

    Bien sur, si vous attendez patiemment que TF1 vous diffuse un film à 20h50 sur la dangerosité des OGM, alors que TF1 se tient tranquille ne serait-ce que pour diffuser le maximum de pub, vous pouvez tjrs attendre...

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  16. "la majorité des francais rejète les OGM."

    Lors de quel référendum ?

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  17. @fboizard

    Vous écrivez : "Un raisonnement simple, pur, rigoureux, ne vous suffit pas ? Faut-il vraiment qu'il soit scientifique ?"

    Que l'on me ressorte à tout bout de champ que les arracheurs d'OGM sont des cons, et que Bové, en tête, est un con, et que cela suffise comme seul argument pour cataloguer la bétise crasse des opposants aux OGM, non, cela ne me suffit pas.

    Vous avez sorti :

    "Notons que les OGMs étant soumis à des tests plus sévères que les aliments «naturels»"

    Or, c'est FAUX (cf. plus haut).

    Outre les arguments que j'ai développé pour Théo2toulouse, en voici d'autres.

    Il existe plusieurs médecins, en France et à l'étranger, qui s'intéressent aux liens divers et variés entre l'alimentation et la santé. En France, plusieurs médecins, et non des moindres, font parti de ce courant, en particulier, feu-le docteur Jean Seignalet.

    Je peux développer ici la thèse du docteur Seignalet, mais je crains que vous ne passiez dessus comme mes autres arguments. Là voici quand même.

    La thèse de Seignalet (qui est aussi celle des docteurs de Jacques Fradin, Christian Pauthe, ou soutenue par les docteurs Henri Joyeux, Nicolas Le Berre, etc.) est que les êtres humains doivent consommer une alimentation qui leur soit génétiquement-compatible. Pour faire simple, on digère seulement ce que nos enzymes sont capables de digérer (en gros, les enzymes découpent les aliments que l'on mange en morceaux). Or, les enzymes sont codés génétiquement. Seignalet a donc développé l'hypothèse (simplifiée ici) que le code génétique de certaines personnes ne leur permettraient pas de digérer certains aliments qui seraient peut être à l'origine de leur maladie (nos aliments, et les transformations pour les préparer, ont évolué au cours de l'histoire humaine, et évoluent même de plus en plus rapidement, mais le rythme de modification de nos gènes est lui beaucoup plus lent, or ce sont nos gènes qui dictent en grande partie ce que nous sommes réellement capables de digérer sans dommage collatéral...). Et le fait est qu'en variant l'alimentation de certains malades, rien qu'en changeant leur alimentation (!), nombre de ses malades ont été guéri ou ont connu un mieux-être (le site de l'association Seignalet http://www.seignalet.com/ indique qques statistiques en matière d'application de ce régime).

    On apprend, au collège, je crois, que les aliments sont réduits en leurs constituants de base avant de passer la paroi intestinale et que seules des molécules simples passent la paroi intestinale (mythe de l'imperméabilité intestinale) ; mais cela n'est qu'une approximation. On a trouvé dans le sang des macro-molécules qui n'avaient pas été réduits en morceaux, qui avaient manifestement passé la paroi intestinale et venaient battre en brèche le mythe de l'imperméabilité intestinale. Il vaut mieux éviter le passage de telles macro-molècules non naturelles car elles peuvent causer de gros problèmes si elles sont trop ressemblantes avec des molècules naturelles (un peu comme on meurt asphyxié en ingérant trop de CO - monoxyde de carbone - justement parce qu'il ressemble à du CO2 et que cela trompe nos poumons). D'où l'importance de l'alimentation, et de notre capacité à vraiment pouvoir digérer ce que l'on ingère, i.e. l'importance de la capacité de notre système digestif à pouvoir "couper en morceaux" les aliments absorbés pour que les molècules, qui passent la paroi intestinale, soient au "format" attendu et supporté. J'ai simplifié ici le propos de Seignalet, mais en gros, c'est ce qu'il affirme.

    En somme, ce que dit Seignalet (et d'autres), c'est que l'alimentation "moderne" ne conviendrait pas à tout le monde, car les aliments subissent de plus en plus de transformations, ne serait-ce que sous l'effet d'une forte cuisson (avec l'apparition, par choc thermique, de nouvelles molécules, dites molécules de Maillard, qui sont produites par l'augmentation de température). De part ces transformations, les aliments ne sont plus, en partie, reconnues par notre organisme et notre organisme n'arrive plus forcément à bien les traiter ou s'en sert mal (d'où répercussions sur la santé). En cela, Seignalet est l'héritier ou plutôt le descendant du docteur Kousmine, un des premiers médecins du 20ème siècle à s'interroger sur les bienfaits des transformations alimentaires introduites dans le cadre de l'alimentation moderne. Le docteur Kousmine a formé, à son époque, un corps de médecins acquis à ses vues et qui s'est constitué en association - http://www.kousmine.fr/ - Le régime Seignalet est moins pénible à suivre, et donne aussi des résultats d'amélioration.

    Je connais qques personnes autour de moi qui, suite à des problèmes de santé, se sont mis au régime Seignalet, avec succès. Maintenant, il y a des cas pour lesquels cela ne fonctionne pas... A chacun de se faire son opinion. Vu que le régime Seignalet demande seulement à aménager son alimentation, chacun est libre de le faire, sans demander rien à personne.

    Le régime Seignalet (qui est connu aussi sous d'autres appellations, comme sous le nom de "régime hypotoxique") est en accord avec plusieurs courants actuels en matière d'alimentation (et est, par ex, relativement proche du régime dit préhistorique ou du régime Okinawa pour donner un autre ex). Par exemple, Seignalet conseille de supprimer le lait de l'alimentation, mais il est loin d'être le seul à penser à cela. On trouve pleins d'autres ouvrages à ce sujet. L'ouvrage le plus percutant (et le mieux détailé scientiquement) que j'ai lu récemment sur le sujet est le suivant :

    Lait, mensonges et propagande
    de Thierry Souccar

    Ce que je veux dire par là, c'est que le régime Seignalet n'a pas été "inventé" ex-nihilo et a beaucoup en commun avec des prédécesseurs (comme Kousmine) et partage certaines facons de voir avec d'autres modes d'alimentation actuels. On pourrait voir le régime Seignalet comme une remise à jour du régime Kousmine suivant les connaissances de ces 20 dernières années.

    Sur 20 ans, Seignalet a soigné plus de 2000 malades et a obtenu des échecs, mais aussi de nombreuses améliorations chez ses patients. Les tableaux des diverses maladies de ses patients et les taux de succès obtenus par maladie peuvent être obtenus sur le site http://www.seignalet.com/

    Quand on adopte le régime Seignalet (ou similaire !), et que l'on revient ensuite à un mode d'alimentation qui fait que l'on ingère des aliments hors de la plage alimentaire que notre corps tolère, alors on rechute et on peut retomber malade - un peu comme si on met de l'essence de mauvaise qualité dans le moteur d'une voiture, il recommence à s'encrasser. De fait, vous écriviez que l'absence d'innocuité absolue est indémontrable, de même la guérison n'est pas absolue : si un patient retourne à une mauvaise alimentation, il peut retomber malade.

    Le nom de Seignalet est connu et son ouvrage-clé "L'alimentation ou la troisième médecine" a eu beaucoup de succès et en est maintenant à sa 5ième édition.

    Les médecins du même courant de pensée sont contre les OGM - fortement suspects du point de vue digestion - car vues les transformations apportées à la préparation des aliments durant la seconde moitié du 20ieme siècle et vu que de nombreux malades peuvent franchement améliorer leur santé en consommant des aliments plus sains, alors ces médecins ne veulent pas des transformations génétiques des aliments car ces transformations pourraient les faire sortir encore plus de notre plage de digestibilité, et donc, ils pourraient se revéler plus dangeureux (à court ou long terme sur les personnes).

    Je vais prendre un exemple avec le lait pour mieux illustrer le rapport "composition d'un aliment/gène humain", qui induit notre digestion et quand cela se passe mal, nombre de pathologies

    Dans le lait, il y a un sucre appelé lactose. Ce lactose est digérable par le biais d'une enzyme (produite par le corps humain et) appelée justement lactase. Les personnes dont le corps ne produit pas cette enzyme lactase souffre d'une "intolérance au lactose". L’intolérance au lactose est l’incapacité à digérer le lactose (sucre de lait) à cause de l’absence ou de la quantité insuffisante d’enzymes digestives : voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Intolérance_au_lactose

    Il ne faut pas croire que cette intolérance au lactose soit anodine : "elle concerne un quart de la population européeenne et presque la totalité de la population asiatique adulte"

    Les symptômes qui apparaissent après l'ingestion de lait sont des ballonnements, des crampes d’estomac douloureuses et des diarrhées, suivant les divers degrés d'intolérance au lactose dans le lait.

    Pourquoi certaines personnes ne produisent pas cette enzyme lactase ? Parce que tout le monde n'a pas les même gènes et que ce sont les gènes qui définissent les enzymes que l'on peut produire.

    Quel rapport avec les OGM ?

    Imaginez que le fait de faire joujou avec les gènes entraine que certains aliments OGM contiennent un composant organique nouveau (nouveau par rapport à notre alimentation actuelle). Ce composant organique peut ne pas être digérable par nombre de personnes si ces personnes n'ont pas les gênes pour produire les enzymes digérant ce composant. On a vu précédemment que la non-digestion du lactose produit des problèmes de ballonnements, de crampes d'estomac et de diarrhées. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

    Ce n'est qu'un problème parmi d'autres, induit par les gènes ! Ces problèmes de "digestion" ne sont pas à prendre à la légère, car ils peuvent être plus graves ; ils sont d'ailleurs suspectés dans de nombreuses maladies, dont certains cas de cancer (cf. Seignalet) !

    Ainsi, si l'on fait joujou avec les gènes de nos aliments, il y a de fortes chances pour que de nouveaux composants organiques apparaissent dans notre alimentation. Et qui sait comment notre corps pourra faire avec ? Mieux vaut éviter les OGM dont les parties non digérables qui pourraient apparaitre, même peu importantes, pourraient causer des problèmes, rapidement comme dans le cas de l'intolérance au lactose, ou voire même des années après, par accumulation.

    Il faut faire attention car, plus nos aliments sont de plus en plus transformés, et plus ils deviennent de moins en moins digérables/reconnus par notre organisme et notre organisme n’arrive plus forcément à bien les traiter ou s’en sert mal (d’où répercussions sur la santé). De nombreuses personnes ont déjà des problèmes avec l'alimentation actuelle qui leur pose des problèmes de santé (cf. les pbs du lait par ex), mieux vaut éviter l'introduction des OGM, selon des transformations que l'on est d'ailleurs bien peu sûr de maitriser.

    Voilà, ce n'est pas le genre d'explication plutôt détaillée que vous NE trouverez PAS sur TF1.
    Cela n'est pas la cible de cette chaine, pas son intérêt.
    Et pas le temps de rentrer dans une explication fouillée.

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  18. @Théo2toulouse :

    J'ai écrit : "la majorité des francais rejète les OGM."

    Et vous me dites : "Lors de quel référendum ?"

    Voyez-vous, on est encore dans le même type de problème (du à un biais dans le débat sur les OGM) :

    - il n'y a jamais eu de test (dument autorisé et) digne de ce nom sur les OGM : les anti-OGM ainsi neutralisés n'ont plus que des débuts de (forts) soupcons, et les pro-OGM ont tout le loisir de demander des preuves de dangerosité qu'ils n'obtiendront jamais et pour cause.

    - il n'y a jamais eu de référendum digne de ce nom sur la question OGM : et pareil, je peux vous dire que les anti-OGM ainsi neutralisés, les pro-OGM ont beau jeu de demander des preuves de référendum.

    De fait, je ne peux que vous répondre avec la seule forme de référendum que le pouvoir politique a actuellement consenti au bon peuple de France : les sondages. C'est la seule forme d'interrogation que le pouvoir a autorisé.

    Selon les sondages, les francais sont contre les OGM à environ (je cite de mémoire) 70%

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  19. Vous êtes drôle. Il est facile de prouver que Bové est pétri de contradictions, douteux moralement, etc. Face à des adversaires comme ça, il n'est pas difficile de briller (même si ça peut aussi être l'objectif d'un blog). Bref. Personne ici apparemment ne s'appelle José, ni Bové donc ne nous forcez pas à endosser la responsabilité de leurs actes.

    Tout d'abord, un point lexical : pourquoi «raisonnement scientifique». Un raisonnement simple, pur, rigoureux, ne vous suffit pas ? Faut-il vraiment qu'il soit scientifique ?

    Formulation d'une hypothèse a priori, mise en place d'une expérience avec des attendus découlant de l'hypothèse, interprétation de l'analyse des résultats de l'expérience en terme de validation/réfutation de l'hypothèse. Le raisonnement scientifique est déductif - en tout cas en sciences naturelles.

    Dans le cas des OGMs ou du réchauffisme, où la fausse science sert de paravent à des préjugés stupides, je me méfie des raisonnements prétendument scientifiques.

    C'est bien, si il s'agit de fausse science, on ne méfiera jamais assez de raisonnements prétendument scientifiques. Et réciproquement.

    De plus, vous m'affirmez que mon raisonnement n'est pas scientifique, mais, moi, je peux vous affirmer qu'il l'est. Et ainsi de suite, d'affirmation en affirmation, le débat n'avance guère.

    Hypothèse/expérience/déduction. C'est la définition. Qualifier un raisonnement de scientifique en dehors de ça n'a aucune signification (en sciences naturelles du moins).

    L'absence d'innocuité absolue est indémontrable, d'ailleurs la notion même d'innocuité absolue est stupide.
    Ce qui est éventuellement démontrable, c'est l'absence d'innocuité à une certaine dose, dans certaines conditions expérimentales, sur certains sujets.
    Or, pour aucun des OGMs commercialisés, on a démontré de nocivité à des doses correspondant à une consommation normale. C'est clair, c'est net.

    C'est exact. Et pas très étonnant d'ailleurs, s'agissant de toxines organiques qui ne ciblent qu'un certain spectre de
    phytophages (donc, pas forcément l'homme).

    On en découvrira peut-être une un jour, et alors ? L'OGM incriminé sera retiré du marché, ce n'est pas la cabane sur le chien.
    Probablement, même si un test grandeur nature sur échantillon humain n'est pas moralement très sympathique (à moins que vous êtes volontaire pour vous sacrifier, ce jour-là). Mais admettons.

    Maintenant, on en vient au fameux problème de la biodiversité. La biodiversité est une notion fumeuse.

    On est incapable de démontrer qu'un OGM menace plus la biodiversité que n'importe quelle autre espèce sélectionnée et cultivée par l'homme.


    Ah bon ? Une recherche de 0,15 sec sur google.scholar (mots-clé GMO, modified organism, biodiversity) donne un certain nombre d'article de synthèse biblio, comme celui-là
    (http://www.cgiar.org/biotech/rep0100/Johnson.pdf), ou de résultat d'étude de données naturelles comme Dunfield&Germida, 2004, J.Env.Qual. Je n'ai regardé que les 10 premières des 12300 références.

    Une recherche sur les transferts de gènes horizontaux (c'est à dire, indépendants du processus du sexe, et éventuellement entre espèces proche) donne également bon nombre de références de mise en évidence in natura. Ce genre de phénomène incite a priori à minimiser la diffusion de gènes de résistance à l'arsenal actuel de pesticides (par exemple, la toxine Bt). Arsenal qui tient du patrimoine et qui tend mécaniquement à se réduire face au rythme de l'évolution des pathogènes et ravageurs, comme le montre l'explosion des maladies nosocomiales en milieu hospitalier (pathogènes humains "immortels" aux antibiotiques). Ces gènes de résistance ne sont pas portés par les organismes issus des méthodes de sélection traditionnelles.

    L'article dont vous parlez ne nie pas ces résultats: par contre, il énonce que le risque est faible d'après les décideurs. Ce qui est possible, mais différent de ce que vous avez compris.

    Finalement, la seule certitude, c'est que la création des OGMs augmente la biodiveristé, puisque ce sont de nouvelles espèces !

    La biodiversité n'a pas d'intérêt en elle-même (sauf esthétiquement, bien sûr). Il n'y a très peu d'intérêt a priori de "créer des espèces", potentiellement non-viables, ou encore acclimatées et sub-spontanées, voire invasives (comme exemple très connu, voir le cas de l'introduction des lapins de garenne en Australie). Les questions sont celles de la productivité des écosystèmes, des flux de matières, de la dynamique des populations de parasites, etc.

    Bien sûr, il se pourrait que les OGMs aient un effet nocif catastrophique qui se révèle au bout d'un long temps de latence, ce qui ferait que nous n'aurions pas assez de recul pour le constater.

    Ca serait un de ces fameux «cygnes noirs» à la mode. Cela peut arriver, c'est la vie.

    Mais il n'y a aucune indication que les OGMs présentent un risque de «cygne noir» plus élevé que les autres innovations. Les anti-OGMs sont dans la supposition, l'hypothèse, le scénario-catastrophe, mais dans la preuve ? Certainement pas.


    Quelle est la différence que vous faites entre "une preuve" et "un scénario"? Le terme de preuve n'est pas très usité en sciences expérimentales, il n'y a que des hypothèses (voire des scénari) validées par une expérience. Expérience forcément limitée mais dont peut s'assurer stastiquement qu'il était difficile d'observer des résultats identiques produits par le seul hasard (c'est cela, l'interprétation des résultats). C'est comme ça généralement qu'une expérience permet de passer à la généralité.
    Les variations en fréquence d'un caractère génétique (je pense que à cela que réfère le cygne noir) est une question basique en génétique des populations.

    De toute façon, le problème des OGMs, comme le réchauffisme, n'est pas scientifique, mais politique.

    Soyons clairs, quitte à ne pas être «politiquement correct» : aux OGMs comme au climat, une très large portion du public n'y comprend absolument rien, n'a même pas les plus élémentaires notions permettant d'aborder ces questions (rappelons que, d'après un sondage, 67 % des Français croient ne jamais manger de gènes).


    Encore une fois, ce point est certainement important si l'objectif de ce blog est de convaincre des gens qui ne veulent pas manger des gènes. Pour le reste, je ne vois pas en quoi cela a de l'incidence sur le travail de laboratoire. Je ne crois pas qu'Élisabeth Tessier n'ait jamais beaucoup retardé la recherche en astrophysique en France.

    On en revient à l'opposition récurrente démocratie directe / démocratie représentative.

    Dans le monde idéal, nos représentants élus consulteraient les organismes experts et prendraient leur décision en connaissance de cause.

    Dans le vrai monde, nos représentants élus consultent les organismes experts, s'assoient sur leurs avis quand ils contredisent ce que le public a envie d'entendre et prennent leur décision en appliquant la devise de la girouette : «je tourne dans le sens du vent».

    Je pense que le refus des OGMs porte en lui le déclassement de l'agriculture française. La génération qui nous suivra s'en mordra les doigts, mais il sera trop tard.


    Peut être, je ne saurais dire quel est l'intérêt de la politique là-dedans (la FNSEA et l'INRA sont plutôt favorable aux OGM). Pour cet aspect de la question, le documentaire sur le monopole de Monsanto en Argentine est effectivement saisissant, mais ça n'est qu'un film. La question de l'effet des OGM demeure de toute façon intéressante en elle-même, en dehors des considérations politiques.

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  20. Et alors ? Majorité n'est pas vérité, encore moins quand il s'agit d'un sondage. Mille personnes interrogées ne représentent que l'opinion de mille personnes, non celle des Français.

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  21. @boizard:

    Vous écrivez :
    ""
    Maintenant, on en vient au fameux problème de la biodiversité. La biodiversité est une notion fumeuse.

    On est incapable de démontrer qu'un OGM menace plus la biodiversité que n'importe quelle autre espèce sélectionnée et cultivée par l'homme.
    ""

    Allez, voici un autre argument anti-OGM. Selon une source du "milieu OGM" qui s'exprimait lors d'une conférence, il n'existerait plus de colza bio au Canada : tout le colza bio a été "contaminé" par le colza OGM.

    Je n'ai pas cherché ici ou là, si c'était vrai, mais je crois l'info correcte.

    Apparemment, une recherche tend à valider cette info via Greenpeace via la recherche suivante

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  22. @Théo2toulouse :

    Vous écrivez : "Et alors ? Majorité n'est pas vérité, encore moins quand il s'agit d'un sondage. Mille personnes interrogées ne représentent que l'opinion de mille personnes, non celle des Français."

    Et si j'avais sorti un référendum, vous m'auriez dit "oui, mais il s'agit uniquement un référendum à un instant t", ou "oui, mais les francais sont mal informés", ou "oui, mais les francais ne sont pas en état de se faire une bonne opinion par eux-mêmes" ;-)

    Si vous voulez vous faire votre propre opinion, regardez "Le monde selon Monsanto".

    PS : vous validez le biais (de présentation des OGM) que je mentionnais précédemment...

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  23. A mes yeux, ce débat est stérile car déjà tranché en réalité : comme je ne manque jamais de l'indiquer, des millions d'ha d'OGMs sont cultivés (et consommés) depuis déjà quelques années.

    De même que le débat théorique sur la possibilité de faire voler un plus lourd que l'air a été tué net le jour où les frères Wrights ont mis en l'air le Flyer, chaque jour qui passe sans que les OGMs aient d'effet nocif incontestable enlève de la pertinence au statut particulier des OGMs.

    Bien sûr, on peut arguer qu'on n'a pas encore assez de recul, mais quoi ? Il suffit d'attendre. Et puis, je soupçonne que pour les opposants aux OGMs, le recul, se compterait-il en siècles, sera toujours insuffisant.

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  24. Pour poursuivre le débat, c'est ici :
    http://jean-paul-oury.neufblog.com/jeanpauloury/2009/02/dialogue-engag.html

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  25. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  26. "Si vous voulez vous faire votre propre opinion, regardez "Le monde selon Monsanto"."

    Sachant que l'auteur de ce film est un adepte de la reconnaissance scientifique des tables tournantes et du déplacement d'objets par la seule force de l'esprit, il me semble légitime d'avoir des doutes sur ce film.

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  27. @fboizard :

    Vous écrivez :
    ""
    A mes yeux, ce débat est stérile car déjà tranché en réalité : comme je ne manque jamais de l'indiquer, des millions d'ha d'OGMs sont cultivés (et consommés) depuis déjà quelques années.
    ""

    En gros, vous validez la loi du plus fort ;-)
    Vous validez les comportements on-ne-peut-plus-limite des firmes comme Monsanto, les comportements de ceux qui s'installent au forceps (dans le mauvais sens du terme) en se disant qu'une fois qu'ils seront entrés, cela sera trop tard pour les déloger.
    Pour moi, c'est un peu comme s'assoir sur ses propres principes...

    Pas glop.


    Vous écrivez :
    ""
    Bien sûr, on peut arguer qu'on n'a pas encore assez de recul, mais quoi ? Il suffit d'attendre. Et puis, je soupçonne que pour les opposants aux OGMs, le recul, se compterait-il en siècles, sera toujours insuffisant.
    ""

    Voyez-vous, vu le potentiel de diffusion-contamination des OGM, vu leur degré invasif, vu que les producteurs ont tendance à en mettre de partout, ils vont se répandre partout, partout. Voyez cette affaire colza bio qui n'existe plus au Canada car contaminé par les OGM.

    De fait, on ne pourra pas même plus juger du caractère nocif des OGM sur les humains car tout le monde en aura dans son assiette. Il n'y aura plus de population témoin, à part au fond du Kurdistan et encore, ce genre de population sera trop éloigné de nos modes de vie pour faire une bonne population témoin. Après des messages pro-OGM comme "jusque là, pas de problème", on risque de passer brusquement à des messages pro-OGM tels que "bon, de toute facon, maintenant, c'est trop tard, on ne peut plus rien faire".

    Bref, on est engagé dans un aller qui a toutes les chances d'être sans retour (donc, potentiellement, encore pire de l'amiante).
    Je croise les doigts comme que cela ne merde pas. Mais les premiers signes avant-coureurs ne sont pas positifs.

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  28. Tu admettras que ça ne disqualifie pas forcément d'avance tout ce qu'il peut dire d'autre. Sinon c'est attacher plus d'importance au sujet qu'à ce qu'il énonce (ou critique ad hominem). Le fait que tu as probablement déjà dit une connerie dans ta vie ne t'empêche pas de poster ici.
    En tout cas c'est au moins un film, c'est plus distrayant que la littérature scientifique.

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  29. @Théo2toulouse :

    Vous écrivez :
    ""

    Sachant que l'auteur de ce film est un adepte de la reconnaissance scientifique des tables tournantes et du déplacement d'objets par la seule force de l'esprit, il me semble légitime d'avoir des doutes sur ce film.
    ""

    C'est bien, vous n'hésitez pas à vous raccrocher à n'importe quel "argument" pour ne pas changer d'avis. C'est votre droit.

    Impeccable. Au fond, cela m'évite de me fatiguer en vain à vous fournir force d'arguments que vous avez dors et déjà décidé de ne pas lire ou entendre, quels qu'ils soient.

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  30. De toutes façons, on ne empêchera pas de penser que le projet des anti-OGM a pour but de prouver que les pays riches exploitent les pays pour que ça corresponde au schéma marxiste. Comme le communisme n'a pas fonctionné dans les pays où il a été/est appliqué, on se rattrape comme on peut pour que la réalité continue de coller à la théorie.

    J'en serais même à soupçonner certains anti-OGM de se réjouir de ce que les pays pauvres le restent.

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  31. «J'en serais même à soupçonner certains anti-OGM de se réjouir de ce que les pays pauvres le restent.»

    Ils y ont intérêt, comme les dames patronnesses ont intérêt à ce qu'il y ait des pauvres, et les employés de l'ANPE des chômeurs.

    Mais seuls les plus cyniques en sont conscients, comme Arlette Laguiller au parlement européen repoussant une loi limitant le temps de travail sous le prétexte qu'il ne faut pas aménager le capitalisme mais le détruire.

    Cependant, tous, consciemment ou non, évitent de préconiser les méthodes radicales à l'efficacité prouvée (le libéralisme, la mondialisation) qui permettraient la disparition de leur gagne-bonne-conscience.

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  32. Navré, mais les 2 derniers commentaires sentent bons la plaquette marketing des OGM...
    N-ième invention qui apporterait le paradis sur terre, ferait repartir la croissance, réduirait le chomage, et... re-marcher les paralytiques tant qu'on y est. Hum, hum...

    Bref, pas très scientifique !

    Allez, 2mn 30s (pas plus !) de l'avis d'un scientifique : la science, la recherche et les OGM.

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  33. «Bref, pas très scientifique !»

    Comme je l'ai déjà écrit, l'usage excessif dans le débat public de l'adjectif «scientifique» commence à m'échauffer les oreilles : chacun essaie de tirer la science à lui.

    Le problème des OGMs n'est pas scientifique mais politique : les connaissances scientifiques sur les OGMs sont ce qu'elles sont (non, il n'y a pas de complot de semenciers !), il s'agit de prendre une décision collective dans l'incertitude, c'est de la politique.

    Une preuve amusante en est donnée par JP Oury dans le débat en lien : la science est universelle, elle est la même des deux cotés de l'Atlantique, pourtant Greenpeace ne mène pas du tout la même campagne contre les OGMs aux USA qu'en Europe.

    Quand la vérité change en passant les frontières, c'est qu'on est dans la politique, ça n'est pas sale ni désohonorant, mais ce n'est pas de la science.

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  34. « Comme je l'ai déjà écrit, l'usage excessif dans le débat public de l'adjectif «scientifique» commence à m'échauffer les oreilles : chacun essaie de tirer la science à lui. »
    « Le problème des OGMs n'est pas scientifique mais politique »

    Ahem...
    Où sont les réfutations des arguments que j'ai apporté ici au débat comme :
    - l'opposition des médecins, comme Jean Seignalet basé sur plus de 20 d'années d'étude de l'alimentation (pour ne citer que Seignalet, la liste des médecins appartenant à ce courant est plutôt longue), opposition basée sur une compréhension fine des liaisons digestion/pathologie.
    - l'opposition de certains biologistes comme Christian Vélot.
    - le biais des études Monsanto sur les rats,
    - les études sur les OGM avortées
    - etc
    ?

    En face, on ne me parle que de foi envers le marché.

    D'autre part, même si l'on devait effectivement aller vers les OGM, rassurez-vous, même une position attentise ne serait pas la fin du monde. On en est qu'à la première génération des OGM.

    Seymour Cray (qui donna son nom à ses ordinateurs) disait : "je ne souhaite pas être pionnier, car les pionnierrs font toujours des erreurs". Il préférait passer second et tirer profit des connaissances, et des erreurs inévitables, des pionniers.

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  35. "Navré, mais les 2 derniers commentaires sentent bons la plaquette marketing des OGM..."

    A vrai dire, je m'en fous totalement des OGM. Il y a des choses que mon corps ne supporte pas, je n'ai pas pour autant cherché à les interdire ou les faire interdire.

    Interdit-on les cacahuètes au prétexte que certaines personnes y sont allergiques. Interdit-on le lait alors que des centaines de millions d'être humains le digèrent très mal ? Interdit-on la connerie du fait qu'elle est très répandue chez les bipèdes et qu'elle permet d'avoir une idée de ce que pourrait être l'infini ?

    Ce que je ne supporte pas, c'est que sous le fallacieux "principe de précaution" (pourquoi ne pas interdire les voitures, les couteaux de cuisine ou tout autre objet contondant au prétexte que l'on peut tuer avec pendant qu'on y est ?) on cherche à empêcher les chercheurs de chercher.

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  36. « Interdit-on les cacahuètes au prétexte que certaines personnes y sont allergiques. Interdit-on le lait alors que des centaines de millions d'être humains le digèrent très mal ? Interdit-on la connerie du fait qu'elle est très répandue chez les bipèdes et qu'elle permet d'avoir une idée de ce que pourrait être l'infini ? »

    Vous me posez un problème intéressant (je vous réponds en toute sincérité) car je ne me le suis pas posé.
    Il y a 2 façons de faire : une façon intentionnelle (donner une définition littérale de ce que l'on veut ou de ce que l'on ne veut pas) et une définition extensionnelle (dire explicitement que l'on veut le produit X ou Y et pas Z). Les 2 façons de faire ont des qualités et des défauts : la façon intentionnelle est souvent un peu floue et contournable, et la définition extensionnelle donne un parfum d'arbitraire.

    Pour fuir l'arbitraire, je vais m'essayer à la définition intentionnelle.

    2 principes (au moins) tendent à me faire fuir les OGM : (a) tests mal faits, (b) risque de dommages collatéraux trop importants ou trop difficiles à maitriser.

    Vous fumez chez vous ou en plein air : cela vous regarde, vous êtes libres. Vous fumez en entreprise, vous menacez la vie des autres employés (tabagisme passif). De fait, fumer en entreprise est interdit. cf. point (b). Quant au lait, même s'il est dangeureux pour une partie de la population, il est toléré pour des raisons d'antériorité.
    Le point (b) me semble s'appliquer aussi aux OGM. Non seulement les tests ont été mal faits, cf. point (a), mais pour ce nouveau type d'aliments, il y aurait du y avoir de nouveaux tests car les tests actuels ne couvrent pas les risques de propagation (non évalués, à ce jour, lors de la procédure d'autorisation).

    Je pourrais même rajouter un 3ème principe (c) : la maitrise de la technologie (qui permet de minimiser les dérapages).
    Les plants OGM de Monsanto produisent de l'insecticide. Or, d'un plant de maïs à un autre plant de maïs, on observe des productions d'insecticide qui varie de 1 à 100 ! La marge d'erreur est plutôt grande, non ?
    De fait, pour obtenir des plants OGM, on part des souches normales que l'on bombarde : aux nouveaux gènes de se fixer au petit bonheur la chance, suivant leur lieu d'atterrissage. Cela n'est pas ce que je pourrais appeler une grande maitrise de la technologie pour en autoriser la culture à ciel ouvert.



    « Ce que je ne supporte pas, c'est que sous le fallacieux "principe de précaution" [...] on cherche à empêcher les chercheurs de chercher. »

    D'une part, des OGM, on en fait en milieu confiné depuis 15 à 20 ans ! On s'en sert dans le domaine médical pour produire des médicaments (comme l'hormone de croissance, si je ne fais pas erreur).

    Certains pro-Monsanto (et l'ex-ministre de l'agriculture Michel Barnier aussi quand il ne sait pas de quoi il parle) font un amalgame stupide en disant que si l'on interdit les OGM (de type Monsanto), alors on va stopper la recherche sur les OGM. Mais il faut arrêter de délirer et ouvrir les yeux, cela relève d'un discours de propagande, je le répéte, des OGM, on n'a pas attendu Monsanto, on en fait depuis 15 à 20 ans.

    Je ne sais pas si vous avez visionné la vidéo de Christian Vélot, biologiste. Il ne réclame pas la fin des OGM, il en fait lui-même, au quotidien, tous les jours dans le cadre de son travail. Mais comme il le dit, il fait cela en milieu confiné. Il s'oppose par contre à la mise en culture ouverte des OGM alimentaires pour diverses raisons.


    Voyez-vous, si vous ne supportez pas le fallacieux "principe de précaution", moi je ne supporte pas que l'on m'impose des produits soit-disant miracles sur la seule foi de leur plaquette marketing.
    Je ne supporte pas non plus que les USA nous mettent la pression (politique) et s'en servent comme vecteur de la guerre économique en traitant par dessus l'épaule les problèmes environnementaux.

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  37. Personne ne vous oblige à acheter ces fameux produits.

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  38. Je ne méconnais pas qu'il est possible que les OGMs recèlent des risques inconnus ou, pour vous faire plaisir, très peu connus.

    Mais c'est le cas de toutes les inventions humaines, d'autant plus que nos sociétés en réseaux sont plus vulnérables car les dangers comme les innovations s'y répandent plus vite.

    Est-ce pour autant une raison d'empêcher la culture ouverte des OGMs ? A mon sens, non. Car si l'on appliquait votre raisonnement, ça serait toutes les innovations qui seraient empêchées de voir le jour (par exemple, il est aussi possible que les nanotechnos présentent des risques), alors pourquoi les OGMs plus que d'autres ?

    Vous allez me trouver pénible d'y insister, mais il y a des millions d'ha d'OGMs cultivés depuis des années, ça permet tout de même une certaine confiance.

    Bien sûr, il est possible que les OGMS recèle un cygne noir négatif (j'aurais tort de l'oublier vu que je viens de lire le bouquin de Taleb), mais ça ne justifie pas à mes yeux une interdiction totale de culture ouverte, ça justifie seulement une surveillance.

    Enfin, s'agissant «d'imposer» les OGMs aux consommateurs, faites donc confiance aux mécanismes du marché : si certains producteurs s'aperçoivent que vendre des produits garantis sans OGMs leur permet de vendre plus cher et d'améliorer leurs marges, croyez bien qu'ils sauront se faire entendre et promouvoir leur production.

    Faire ses courses, c'est un vote quotidien : est-ce que le fait que le lait soit «bio» vaut que je paye 1 € de plus le litre ? Est-ce que le Camembert AOC vaut son surcoût par rapport au Camembert pas AOC ?

    J'en reviens là à un de mes dadas : les déclarations des gens sont souvent en contradiction avec leurs comportements. Untel se dit préoccupé par l'écologie, mais n'est pas prêt à payer 3 000 € de plus pour avoir une voiture «verte».

    Pour ma part, j'attache plus d'importance aux comportements qu'aux paroles, parce que les paroles ne coûtent rien («Talk is cheap» comme disent nos amis anglophones) alors que les comportements sont le résultat d'un choix, ont un coût.

    C'est ainsi que l'on voit la préoccupation écologiste monter dans les comportements (dit autrement, il y a plus en plus de gens prêts à faire des efforts pour être «verts» -ce n'est pas mon cas). Mais c'est bien plus récent et ténu que ne le laissent croire les discours à la mode.

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  39. Des dizaines de milliers de personnes meurent dans des accidents de la route. A-t-on demandé l'interdiction de tous les véhicules ? Non, pour deux raisons toute simples : le risque zéro n'existe pas et l'économie s'effondrerait d'elle-même. Pourtant si l'on se fie à des statistiques, en France, on a plus de chances de mourir dans un hôpital d'une maladie nosocomiale que d'un accident de la route et pourtant personne n'a songé à interdire les hôpitaux. Ce que l'on a fait, c'est d'accroître la sécurité des véhicules. Pourquoi ? un client mort est un mauvais client. A l'hôpital, c'est un peu différent, vous n'êtes pas un client mais un usager. Un usager, c'est vague et c'est loin. S'il crève, ce n'est pas bien grave, il y aura toujours assez de cons-tribuables pour renflouer alors que quand un Airbus s'écrase, c'est la réputation d'une entreprise qui est en jeu. Avec les hôpitaux, le mécanisme de marché fonctionne, l'hôpital public craint ? Tout le monde dans les cliniques.

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  40. @fboizard

    « Je ne méconnais pas qu'il est possible que les OGMs recèlent des risques inconnus ou, pour vous faire plaisir, très peu connus. »

    Lu dans Le Figaro aujourd'hui.
    ''
    Parmi les scientifiques, le professeur Yvon Le Maho, auteur du rapport sur lequel la France s'était appuyée, l'an dernier, pour interdire la culture du MON 810, [...] "Au départ j'étais plutôt pour les OGM, avant de me pencher sur le dossier. Mais aujourd'hui je n'ai aucune certitude scientifique". Pour lui, les OGM ne "constituent pas une science dangereuse mais une absence de science".
    [...]
    Pierre-Henri Gouyon, scientifique du CNRS, estime qu'"on ne connaît pas les effets à long terme des OGM (...) et on ne fait rien pour les connaître".
    ''
    Je crois que c'est clair.
    Cela rejoint ce que je disais.


    « Est-ce pour autant une raison d'empêcher la culture ouverte des OGMs ? A mon sens, non. Car si l'on appliquait votre raisonnement, ça serait toutes les innovations qui seraient empêchées de voir le jour (...), alors pourquoi les OGMs plus que d'autres ? »

    Dans les raisonnements, le passage de 1 à toutes [les innovations] est synonyme de "toujours" et pour moi, suspect.
    En Sémantique Générale et en PNL, on dit qque chose comme "toujours et jamais sont 2 mots dont il faudrait toujours se souvenir de ne pas jamais utiliser".
    En règle générale, j'évite d'employer le qualificatif "tou(te)s" : je préfère juger au cas par cas, cela me semble meilleur. Donc, j'ai tendance naturellement à ne pas adhérer à votre généralisation.

    Pourquoi les OGMs plus que d'autres ? Quand vous construisez un nouvel avion, un nouveau bateau, un nouveau procédé industriel, ou un nouvel ordinateur, ce nouveau produit ne se duplique pas lui-même pour faire des petits ! Pour donner un exemple.
    Sinon, j'ai déjà exposé les 3 principes sur lesquels je m'appuie pour rejeter les OGMs, cf. plus haut.


    « Vous allez me trouver pénible d'y insister, mais il y a des millions d'ha d'OGMs cultivés depuis des années, ça permet tout de même une certaine confiance. »

    J'avoue que j'ai du mal à me faire à ce raisonnement de votre part. Une des raisons pour lesquelles j'apprécie votre blog, c'est que vous semblez être peu enclin au panurgisme... Sembliez ;-) ? Oui, je suis d'humeur taquine ;-)

    D'autre part, les pays ont besoin d'avoir une image (économique) sur la place internationnale. Quelle sera l'image économique de la France si elle dit un peu trop 'oui' au rouleau compresseur des OGM ? Si les chinois produisent des OGM Monsanto et que la France fait de même avec la même semence OGM Monsanto, devinez qui va gagner ?


    « si certains producteurs s'aperçoivent que vendre des produits garantis sans OGMs leur permet de vendre plus cher et d'améliorer leurs marges, croyez bien qu'ils sauront se faire entendre et promouvoir leur production. »

    C'est déjà le cas. L'espagne est envahie par le maïs transgénique et du coup, les espagnols importent du maïs non-transgénique francais. Bref, outre des raisons sanitaires, il y a même des raisons économiques à ne pas cultiver des semences OGM en France.


    « Enfin, s'agissant «d'imposer» les OGMs aux consommateurs, faites donc confiance aux mécanismes du marché »

    En quoi, l'équilibre offre/demande serait forcément le reflet de l'équilibre sanitaire ?


    « Faire ses courses, c'est un vote quotidien »

    Jolie formule.

    « J'en reviens là à un de mes dadas : les déclarations des gens sont souvent en contradiction avec leurs comportements. Untel se dit préoccupé par l'écologie, mais n'est pas prêt à payer 3 000 € de plus pour avoir une voiture 'verte' ».

    Et bonne remarque.

    Malheureusement, je n'adhère pas à la phrase suivante :

    « faites donc confiance aux mécanismes du marché ».

    Je n'y adhère pas car je pense que l'information économique (et qui plus, sanitaire) n'est pas uniformément, je pourrais dire, équitablement, répartie.
    Pensez-vous que celui qui a créé les packages subprime et celui, qui bcq plus loin, tout au bout de la chaîne les a acheté, une fois les packages initiaux redécoupés et remaniés pour répartir le risque, possédaient le même degré d'information ?
    Pour donner un autre exemple, apparemment, les supérieurs de Kerviel ne savaient même pas ce qu'il trafiquait alors qu'ils n'avaient que qques bureaux d'écart.
    Et en terme d'information, que penser du fait que la banque centrale US ne publie plus depuis qques années l'indice de masse monétaire M3 ? Vous ne pensez pas que cela déséquilibre les différents agents du marché ? Ceux qui savent et les autres ?
    Etc.

    Donc, OK, « Faire ses courses, c'est un vote quotidien », mais êtes-vous sûr que vous pouvez extrapoler sur ce vote ? Prendre ce vote pour argent comptant ? Considérez-vous que ce vote est un vote libre d'influence ?
    Différentes personnes avec différentes échelles de valeur, différentes informations, différents portes-monnaie, différentes échelles de temps...

    Et puis, est-ce un marché créé par l'offre ? Dans ce cas, le vote sera biaisé, un peu comme si ce pour quoi ou pour qui l'on votait était orienté. Dans ce cas, le vote est un peu moins représentatif ou dit autrement, il faut faire encore plus attention en extrapolant.
    Est-ce un marché créé par la demande ? Dans ce cas, le vote est plus libre, plus représentatif, il est plus facile d'extrapoler.

    Etc.

    Peut-être que vous pouvez me croire ainsi anti-libéral.
    Voyez-vous, je pense aussi qu'une dose supplémentaire de libéralisme serait meilleure pour notre pays.
    J'ai écrit une dose, car je pense que le libéralisme importé tel que des USA ne pourrait pas coller chez nous. Cela revient à nier nos forces-spécificités et essayer d'adopter une pale copie des USA qui, pale copie, ne peut pas donner autant de bénéficies qu'aux USA.

    Ce modèle économique est fortement lié aux USA et ne peut pas être exporté aussi bien qu'on le pense. Exporté, oui, mais pas dans sa totalité. Aménagé, je crois.

    Pourquoi ? Ce modèle est lié au psychisme, à l'éducation des américains, à leur culture, du poker - et l'art du bluff - au base-ball - et l'art de conquérir et de tenir les positions - à leur devise - In God we trust - et leur manie de se croire comme la nation élue de Dieu - ce qui leur donne une meilleure estime de soi et plus de confiance - et à nombre d'avantages économiques : au fait que le pétrole est libellé en dollar et que ce soit une monnaie de référence dans le monde, au fait qu'ils ont un grand marché intérieur - issu notamment du fait que tous les états partagent la même langue - que la bourse des matières premières se trouve à Chicago, etc.

    Bref, le libéralisme, leur libéralisme, leur colle bien à la peau. Ils en tirent une position avantageuse par rapport aux autres. Comment faire totalement confiance aux mécanismes du marché quand ils sont orientés ? Quand, d'Etat à Etat, il y a des pressions politiques ? Que les copies du libéralisme américain sont des copies-mirroirs déformants, et donc possédant des biais propres ?
    Ceci n'est qu'un exemple, tout cela pour dire que je crois que le marché suit des orientations (par ex, de mode), qu'il n'est pas si parfait que cela et que je n'y place pas toute ma confiance.

    Pourquoi en France, il y a encore et encore une demande de bio supérieure à la production francaise, ce qui fait que l'on doive importer de 20% à 50% de la consommation de l'étranger ? En particulier, d'Allemagne ?


    Pour finir, vous écrivez : « Pour ma part, j'attache plus d'importance aux comportements qu'aux paroles, parce que les paroles ne coûtent rien («Talk is cheap» comme disent nos amis anglophones) alors que les comportements sont le résultat d'un choix, ont un coût. »

    Je comprends ce que vous voulez dire.
    Cependant, vu que je ne place pas toute ma confiance dans le marché, je ne prends pas les comportements (différents des intentions) comme une fin en soi, mais comme un point de départ potentiel.

    Je crois que l'on peut être qques fois en position de deadlock, de position attentiste. Les consommateurs attendent un produit particulier à un certain prix, et les producteurs étranglés par les 15% de rentabilité ne veulent pas investir ; dans ce cas, un coup de pouce de l'Etat peut débloquer la situation si un opportuniste ne se présente pas, ou faire se développer plus rapidement un secteur donné.
    C'est d'ailleurs un peu la vision chinoise qui raisonne en termes de flot, de flot qui s'écoule librement ou qui est bloqué, plutôt qu'en termes de points atteints ou à atteindre.

    En France, sans l'Etat, sans coup de pouce de l'Etat, pas d'Arianespace, pas d'Airbus et sans doute pas de TGV !

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  41. «Pourquoi les OGMs plus que d'autres ? Quand vous construisez un nouvel avion, un nouveau bateau, un nouveau procédé industriel, ou un nouvel ordinateur, ce nouveau produit ne se duplique pas lui-même pour faire des petits !»

    OK. Mais en quoi les OGMs sont-ils différents des autres manipulations de l'écosystème par les hommes, comme l'introduction des lapins en Australie ?

    Certaines de ces manipulations ont eu des conséquences catastrophiques, mais, globalement, les progrès de l'agriculture permettent de nourrir plus d'hommes qu'on aurait imaginer il y a seulement 50 ans.

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  42. @fboizard

    « OK. Mais en quoi les OGMs sont-ils différents des autres manipulations de l'écosystème par les hommes, comme l'introduction des lapins en Australie ? »

    Mais si vous pensez que les OGM posent un problème (comme dans le temps, toute proportion gardée, l'intro des lapins en Australie) et que cette fois-ci, on le sait avant de le faire, pourquoi voudriez-vous que l'on le fasse avec les OGM ?

    On dirait, chez vous, que les erreurs passées sont une absolution pour refaire allégrement de nouvelles tentatives en jouant les Ponce Pilate (en se disant que de toute facon, on s'en sortira) !

    Drole de façon d'envisager le concept de responsabilité, non !? Comment vous l'envisagez d'ailleurs ?

    Cela n'est peut être pas ce que vous voulez dire, mais c'est ce que je percois de vos écrits.

    ...

    Si vous voulez me faire dire qu'il y a une part d'arbitraire dans la décision anti-OGM, alors, je vais être honnête (de toute manière, j'essaye de l'être le plus souvent simplement pour moi, pour ne pas perdre mon temps) : je vais vous dire que oui. Cela dépend de là où vous mettez le curseur du niveau du risque que vous acceptez.
    Peut-être y a-t-il aussi, chez certains, la réminiscence du problème de la vache folle et des décisions contre-nature des farines animales. Et que, face aux OGM, certains pensent que l'on va ouvrir la boite de Pandore.

    Maintenant, est-ce que cette position de curseur est la preuve que les anti-OGM ont tort en adoptant une position qui serait, dans l'absolu, arbitraire ?
    Force est de constater que ce genre de procés en "relativisme" des anti-OGM peut être fait à n'importe qui et n'importe quel moment ! Donc, aussi aux pro-OGM !
    Nous sommes humains, nous prenons des décisions toujours dans un contexte de vérité partielle et déformée.

    Alors, si l'on est voué à un contexte relatif, je ne vois que la solution suivante pour avancer : faute de pouvoir évaluer la valeur absolue d'une innovation, il faut évaluer le ratio risque/bénéfice (si l'on tient de coté le contexte politique). Or, dans le cadre des OGM :
    (a) on n'a pas assez évalué les risques, voire très peu,
    (b) les bénéfices relèvent plus de la plaquette marketing que de la réalité, et on n'a pas du tout évalué ce que certains appellent "le cout total de possession".

    Bref, les pro-OGM qui, s'ils n'ont pas à rougir d'être pro-OGM, n'ont quand même pas fait leur boulot comme il faut. Et le discours "yaka fokon", très peu pour moi.

    Maintenant, il est clair que je vous réponds d'un point de vue francais. Que je juge peut être plus carré sur le ratio risque/bénéfice. Que vous pourriez aussi qualifier d'idéologie.
    Les américains sont plus laxistes dans leur façon de faire. Mais il s'agit aussi d'idéologies de leur part, avec le processus de dérégulations, qui n'a pas été toujours là (!) et qui a été mis en place sous l'ère Reagan.

    Bref, dans les 2 cas, il s'agit d'une histoire de curseur relatif, de choix faits à un moment donné dans le temps ; et si l'on ne se met pas d'accord sur une évaluation commune, partagée, comme le ratio risque/bénéfice par ex, on peut continuer à discuter longtemps...

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  43. @Théo2toulouse :

    Des messages comme le service public, c'est mal (les gens meurts) et le marché, c'est mieux (les gens vivent), c'est pour moi un peu trop binaire. Désolé, je n'adhère pas ;-)

    Du reste, je pense que vous devriez vous placer dans un cadre plus large et envisager ce que certains appellent "le cout total de possession" dans d'autres contextes.

    Si même, soit-disant, plus de gens meurts dans le service public (à vérifier ! où sont vos chiffres !?), plus de personnes sont soignées dans le cadre du service public, les travailleurs, dans leur ensemble, sont mieux soignés, et donc, plus productifs. Je rappelle d'ailleurs que les francais ont un taux de productivité parmi les plus élevés du monde.

    Ceci n'est qu'un exemple du fait que je trouve vos arguments malheureusement un peu trop flous et ne prenant pas en compte des paramètres plus globaux.

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  44. «On dirait, chez vous, que les erreurs passées sont une absolution pour refaire allégrement de nouvelles tentatives en jouant les Ponce Pilate (en se disant que de toute facon, on s'en sortira) ! »

    En quelque sorte, oui.

    Depuis environ 300 ans, une grande part de l'humanité est engagé dans un processus d'essais et d'erreurs qui a permis un progrès matériel rapide.

    Nous avons toujours plus ou moins réussi à maitriser les conséquences néfastes de nos inventions. La formidable croissance de la population humaine en témoigne.

    D'après ce que je comprends, il n'y a pas sur les OGMs actuellement de risques avérés mais des risques imaginés. Ces imaginations pourraient se révéler vraies, mais tout autant que les imaginations qui font des OGMs les suaveurs de l'humanité : elles ne reposent pas sur des éléments mesurables, permettant de faire une évaluation raisonnée du rapport gain / risque.

    Je suis d'accord avec vous : la manipulation du vivant est délicate car elle peut entrainer des effets récursifs, des effets «boules de neige».

    Néanmoins, ça ne me semble pas une raison suffisante pour arrêter mais seulement pour être prudent.

    Car, d'un autre coté, l'apport des OGMs est bien tentant (la technique est encore primitive, mais les frères Wright n'ont pas passé le mur du son dès leur premier vol).

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  45. « D'après ce que je comprends, il n'y a pas sur les OGMs actuellement de risques avérés mais des risques imaginés ».

    Des risques imaginés ;-) ? en fait, des risques non réellement bien évalués... C'est bien là le pb (il n'y a qu'à relire tous mes commentaires précédents pour les détails).

    « Néanmoins, ça ne me semble pas une raison suffisante pour arrêter mais seulement pour être prudent ».

    Pas la peine d'épiloguer plus loin, on n'est pas d'accord sur l'ampleur de la prise de risque.

    A la rigueur, pourquoi pas si l'on était dans une société que je pourrais juger comme forte et résiliente. Mais personnellement, je ne juge pas notre société comme étant en bon état... Alors, je ne veux pas y ajouter le fardeau des expérimentations à tout le moins douteuses...

    Qui sait, peut être que de tout cela finira par sortir qque chose de bien. Peut être que les OGM vont produire un catastrophe sanitaire mondiale et qu'il va y avoir un vrai "Grenelle mondial" et des vrais accords...

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  46. Ce que vous ne voyez pas, c'est que les OGM perturbent même votre sacro-saint marché et, le jeu de la transparence et de la libre concurrence.
    Comme je l'ai écrit précédemment, les OGM bénéficient d'un biais indu.

    2 exemples.

    1) OGM : des scientifiques américains s'insurgent contre l'obstruction des firmes semencières

    http://www.lesmotsontunsens.com/ogm-scientifiques-americains-critique-firmes-ogm-monsanto-syngenta-pioneer-3478

    ""
    Vingt-six scientifiques américains viennent de rendre publique une déclaration dans laquelle ils affirment qu'« aucune recherche réellement indépendante ne peut être légalement menée sur de nombreuses questions de première importance ». Loin d'être anti-OGM, certains de ces chercheurs affirment même y être favorables.
    [...]
    Spécialistes des insectes du maïs, les 26 chercheurs qui ont participé à la rédaction du document ne sont pas des activistes anti-OGM, certains déclarent même être favorables à ces technologies mais critiquent la politique des firmes semencières qui empêchent toute étude indépendante sur le sujet.
    ""

    2) la contamination est en marche et outre l'aspect financier, outre que la filière OGM ne soit pas transparente, la concurrence est faussée car la filiaire OGM impacte la filiaire bio et ses couts, alors que l'inverse n'est pas vrai.

    En Belgique, des traces d'OGM dans des assiettes bio

    http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/02/17/en-belgique-des-traces-d-ogm-dans-des-assiettes-bio_1156497_3244.html

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