samedi, juillet 10, 2010

«C'est pas si simple»

Cet article m'est inspiré par ma la lecture d'Intellectuals and society.

Un argument favori des intellos patentés pour refuser de rendre les armes à leurs adversaires est «C'est pas si simple», avec ses variantes «les choses sont plus compliquées que cela», «c'est une vision simpliste» etc.

Mais cet argument n'en est pas un : il ne dit rien sur la véracité de la proposition contestée. Une idée peut être à la fois simple et vraie ou, au contraire, compliquée et fausse.

On peut même dire que, les intellectuels passant leur temps à nier l'évidence, il est normal que leurs explications soient plus alambiquées que les arguments de ceux qui regardent la réalité en face.

Si j'essaie d'expliquer que le soleil se couche le soir, mon exposé sera beaucoup plus simple en admettant que la terre est ronde qu'en partant de l'hypothèse qu'elle est plate.

C'est en ce sens que Jean-François Revel disait qu'il fallait être très intelligent (il aurait pu dire intellectuel) pour NE PAS comprendre les causes du chômage en France.

Mais le «c'est pas si simple» est pervers car il permet de paralyser le débat : en effet, il y a toujours moyen d'étendre une problématique de manière à ce qu'elle soit insoluble à cause de sa complexité.

Ainsi, si je dis à un gauchiste qu'il suffit d'enfermer les criminels pour faire baisser la criminalité, il me répondra «c'est pas si simple, il faudrait comprendre les causes de la criminalité». J'avouerai alors mon impuissance : cela fait au moins trois siècles qu'on débat des causes de la criminalité, je ne vais pas résoudre la question. D'où il en déduira que j'ai tort. Mais a-t-il invalidé ma proposition initiale ? Absolument pas.

Il y a même des gens qui font profession de l'argument de mauvaise foi «c'est pas si simple» : ce sont les sociologues à la française, genre Wolton ou Mucchielli. Ils sont les gardiens de l'Eglise du Bien avec leurs épées tranchantes gravées de «C'est pas si simple».

Vous dites que les immigrés posent problème parce qu'ils sont trop nombreux de culture trop différente ? Hop, on vous file un grand coup de «c'est pas si simple» derrière les oreilles.

Vous dites que les allocations diverses sont une honte car elles enferment les allocataires dans l'assistanat ? Pan, une grande claque «c'est pas si simple».

Vous dites que la modélisation numérique n'est pas un assez fiable pour constituer une preuve de la cause humaine du réchauffement climatique ? Rhaaa, boum, «c'est pas si simple».

Seulement voilà : je suis complètement imperméable à l'argument (qui n'en est pas un) «c'est pas si simple». J'ai eu la chance d'avoir des professeurs qui m'ont enseigné qu'une solution intellectuellement élégante est une solution simple.

Ce qui fait que, quand j'entends «C'est pas si simple», je n'entends pas comme la plupart des intellos, «Je suis plus intelligent que toi, pauvre crétin, je maitrise des trucs compliqués et je pense en 12 dimensions» mais «je suis un pauvre con qui se perd dans des détails, incapable de trier l'essentiel de l'accessoire».

Ou pour le dire comme Saint-Exupéry : l'art est atteint non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retirer.

35 commentaires:

Michel a dit…

Bonjour,

ce que vous dites me fait penser à un livre écrit par un théoricien de la communication, Paul Waczlavicz, qui s'intitule "la réalité de la réalité". Il y décrit une expérience qui se déroulait ainsi :
on explique à deux personnes qu'on va leur apprendre à reconnaître les cellules cancéreuses des autres en leur faisant défiler sur écran (un par personne) des diapositives de cellules. Pour chacune des images, il émettront un diagnostic et on leur dira si leur réponse est juste ou fausse. Petit à petit, ils se feront une idée de comment on reconnaît ces cellules et leur score s'améliorera.

En fait on donne aux deux "candidats" la correction du premier candidat : ainsi les réponses données par le second candidat n'ont absolument aucun rapport avec les corrections qu'il reçoit.

A la moitié de la série, on interromp le test et on demande aux candidats comment on reconnaît une cellule cancéreuse. Le premier donne une réponse simple (et juste...). Le second a une théorie très complexe et alambiquée.

Là où c'est très intéressant, c'est que la complexité de la théorie du second candidat impressionne le premier, en général : il se laisse intimider par le "c'est pas si simple".

Pour la seconde partie des diapos, en général le second candidat n'améliore pas son score, mais le premier régresse.

En d'autres termes non seulement ces intellos se plantent mais ils ont un effet extrêmement nuisible sur le reste de la société.

Je ne conclus pas vous allez penser que je suis un extrémiste.

fboizard a dit…

L'école de Palo Alto dit souvent de choses de grand intérêt.

Quant aux intellectuels, ce que j'en pense est tout entier dans ma conclusion : ils sont un poison qui détruit notre société.

Dernier exemple en date : on s'achemine tout doucement vers l'adoption par des couples homosexuels. L'enfant comme objet de caprice des adultes, quel «progrès» !

Et bien sûr, non seulement les intellectuels acceptent et applaudissent ces folies, mais les promeuvent.

L'irresponsabilité des intellectuels en fait la dangerosité.

Curmudgeon a dit…

D'accord avec l'article. Vrai / faux est différent de simple / compliqué. Il y a encore autre chose. Un machin peut être simple, mais simple relativement à un niveau de connaissances à préciser, donc dans une hiérarchie de concepts. Une des jolies formules mathématiques les plus simples est l'identité d'Euler (voir par exemple "Euler's identity" sur Wikipedia en anglais) : e à la puissance (i x pi) + 1 = 0. On pourrait soutenir qu'elle est plus simple que l'identité remarquable algébrique (a + b) au carré = a au carré + b au carré plus 2ab, ou plus encore l'identité concernant (a + b) au cube. Seulement cette formule n'est simple que pour celui qui sait ce que c'est que pi, ce que c'est que e, et ce que c'est que i. Donc cette formule est inaccessible à un collégien, lequel collégien n'aura pas de peine à comprendre les autres formules. De même, tout le monde connaît E = mc2, mais c'est une simplicité illusoire, car elle n'est effective que pour celui a une idée de ce qu'il faut entendre ici par l'énergie, et quel est le statut de c en physique. Ce qui fait que "simple" et "compliqué" ne se définissent que par rapport à un contexte. L'intellectuel amateur du "c'est plus compliqué que ça" peut être quelqu'un qui n'arrive pas, ou ne veut pas, accepter des simplicités à un niveau un peu élevé. Ces simplicités peuvent être intuitées par des gens beaucoup moins instruits. Ainsi une partie des concepts et principes économiques (pas tous) peuvent être atteints plus ou moins grossièrement par le bon sens, comme "on ne peut pas durablement dépenser beaucoup plus qu'on ne gagne, et ça vaut pour les ménages, les entreprises, les états". Si on est très savant et dans la pensée dominante, on s'emploiera à ridiculiser ce genre d'idées "simplistes". Par exemple l'économiste Marc Bousseyrol a publié en 2009 un livre intitulé "Vive la dette !" (sic), où on voit sa tête hilare sur la page de couverture : rien de plus réjouissant, en effet, que d'accumuler de la dette. Les ploucs ne comprennent pas bien ça, mais les intellectuels, eux, si.

michka a dit…

Je souvent en consonance avec vos billets mais là je pense qu’ il faut quand même sauver « le soldat c'est pas si simple ».

En effet ,si le monde dans sa complexité est semblable à une assiette de spaghettis ( rigides et droites ) alors l’ expression « c’ est pas si simple « est critiquable.

Par contre, si le monde compliqué est plutôt semblable à une assiette de pâtes ( enchevêtrement des nouilles) alors l’ expression « c’ est pas si simple « prend son sens.

Thomas a dit…

Vous avez certes raison de préciser que la formule « ce n’est pas si simple » est en elle-même insuffisante. Ceci étant, vous serez d’accord pour dire que celui qui dit ça n’a pas nécessairement tort de le dire. Et donc, celui qui le dit a raison de le dire et devrait dans l’idéal expliquer pourquoi, ce qui permettrait de distinguer celui qui le dit a raison et celui qui le dit à tort.
Mais, je crois que vous ne me contredirez pas si je dis que la plupart des supports médiatiques (télévisés en particulier) ne permettent pas des développements complexes. En ce sens, si je ne tiens pas à dédouaner ipso facto de toute connerie ceux qui disent ça, en tous cas ceux qui le développent ailleurs (dans un bouquin par exemple) ne peuvent pas être accusés de se contenter d’énoncer cette phrase et de s’arrêter là.
En ce sens quand vous dites « il suffit d'enfermer les criminels pour faire baisser la criminalité », je fais d’emblée une objection (ni voyez pas mauvaise foi) : on le fait déjà. Si, par criminels vous entendez délinquants de manière générale (peut-être votre côté anglophone ?), alors, oui, vous avez en partie raison : parmi ceux qui seraient emprisonnés alors qu’ils ne l’auraient pas été avant, certains auraient commis des délits, c’est une certitude. Et, en ce sens, leurs délits seraient à déduire (bien sûr à condition d’accepter que les délits commis en prison ne soient pas comptabilisés). Et donc, même avec mes précisions on est encore obligés d’amender la proposition de départ en « il suffit d’enfermer les criminels pour faire baisser leur nombre de délits ».
Je sais que vous me voyez venir avec mes grands sabots, alors autant y aller : pour s’accorder avec votre proposition de départ, il faudrait que l’enfermement ne soit pas, d’une manière ou d’une autre générateur de délinquance. Or, je crois que vous serez d’accord avec moi pour dire que les gens qui sortent de prison en sortent rarement meilleurs (H1). Et peut-être souvent pire (H2). Dans le cas où ça serait l’H2 qui serait valable, il n’y aurait qu’une solution : enfermer les gens à vie. Ce qui pour un voleur de slip serait sévère. Et même si on admettait que même de ce côté la prison ne créait pas d’effet négatifs pour les prisonniers, encore faudrait-il qu’elles n’en créent pas indirectement (par exemple pour la famille, mais je m’arrête là dans mon explication).
Bref, « ce n’est pas si simple » ne suffit pas à casser un raisonnement. Et celui qui dit ça et s’arrête là n’a en effet pas démontré grand-chose. Mais encore faut-il laisser le temps de pouvoir l’expliquer. Ce que les médias ne permettent pas.

Anonyme a dit…

Thomas : vous dites qu'il faudrait enfermer les gens à vie. Eh bien ? Pourquoi pas ? Pourquoi éliminez-vous d'emblée cette solution, alors que vous admettez vous-même qu'elle règlerait le probème ? Et pourquoi ne mentionnez-vous pas la peine de mort, qui est évidemment dans la droite ligne de votre raisonnement ?

Sans même aller jusque-là, il est bien évident que pendant tout le temps qu'un délinquant passe en prison, il ne commet pas de délits. Et c'est bien l'un des buts premiers de la prison, qui n'a nullement pour objectif "d'amender" le délinquant, sauf exception bienvenue, naturellement.

Le but de la prison est 1) de punir, 2) de mettre hors d'état de nuire, à l'écart de la société, ceux qui ne respectent pas ses règles, protégeant ainsi les honnêtes gens.

La prison ne "crée" pas de délinquants. Cet argument est évidemment d'une mauvaise foi terminale. On ne va pas en prison parce qu'on se promène tranquillement dans la rue. On va en prison parce qu'on est déjà un délinquant, et, vu la situation en France, un délinquant endurci.

Mais c'est "trop simple", évidemment.

Notez aussi que la délinquance violente est, de façon disproportionnée, une activité d'hommes jeunes. Au-delà d'un certain âge, on n'a plus ni l'énergie, ni le goût du risque, ni simplement la force physique nécessaires pour une activité criminelle.

En pratique, dans de nombreux cas, il suffit donc de laisser mariner les délinquants assez longtemps en prison pour leur ôter l'envie de recommencer à la sortie.

Evidemment, pour cela, il faut admettre que la prison n'a pas pour but le bien-être du malfaiteur, mais celui des honnêtes gens. La "réinsertion" du malfaiteur, hein... pourquoi pas. Si elle est possible. Mais ce n'est jamais l'objectif prioritaire.

Le malfaiteur a évidemment perdu, par ses actes mêmes, tout droit à réclamer quoi que ce soit à la société, et certainement tout droit à ce que son bien-être prenne le pas sur celui de la société.

Une étude récente vient de confirmer que la prison était particulièrement efficace pour faire baisser le nombre des cambriolages. En effet, un grand nombre de cambriolages sont commis par les mêmes personnes, et inversement, de nombreux cambrioleurs ont un rythme de "travail" extrêmement élevé.

Il suffit donc de mettre ces gens-là à l'ombre suffisamment longtemps pour les empêcher d'agir. C'et prouvé.

Curmudgeon a dit…

L'intellectuel c'est-pas-si-simple n'est pas le plus néfaste, et de loin. D'ailleurs c'est souvent quelqu'un qui désire bien faire, un scrupuleux. Pour atteindre le niveau du nuisible apocalyptique, il faut être un grand excessif, la force-qui-va, le sociopathe en chambre, le grand cinglé académique. Dans le genre, mon intellectuel préféré, parce qu'il pousse jusqu'aux limites logiques un bon nombre de thèmes à la mode, et qu'il les associe en un faisceau à vous clouer au sol, c'est le philosophe australien Peter Singer. Il les cumule toutes : apôtre du végétarisme, de l'avortement, de l'infanticide, de l'euthanasie, et de la zoophilie. Sur ce dernier chapitre, son bref mais juteux article "Heavy petting" (2001), disponible en ligne, est particulièrement pittoresque. Ce militant de la "libération animale" (oui, il est ça, aussi) fronce un peu les sourcils devant la copulation avec les poules, un peu trop cruelle à son jugement, mais fait observer, avec le genre de logique attendu d'un professeur à Princeton, que ça n'est finalement pas pire que l'élevage en batterie.

pedro a dit…

Bonsoir Franck,
Pour le coup, même je vois bien ce que vous voulez dire, je ne suis pas vraiment d'accord.

Je trouve qu'au contraire on est submergé de sophismes ridicules issus d'une simplification à outrance : "pour résoudre le problème de la pauvreté il n'y a qu'à prendre davantage aux plus riches pour donner aux pauvres", "pour résoudre le chômage il faut commencer par interdire les licenciements", "pour aider les bas-salaires il faut augmenter le SMIC", "pour améliorer l'efficacité de l'EN, il faut plus de profs et donc plus de moyens", etc. A tous ces exemples bien connus et très fréquents (et notamment dans les discours politiques) on répondra que tout n'est pas si simple... La réponse socialiste à la pauvreté (i.e. une meilleure répartition des richesses)est un bel exemple de cette simplification mensongère.
Je suis bien plus souvent consterné par cette simplification (souvent idéologiquement bien pratique) qui dénie toute complexité, plutôt que par la complexité de l'intellectuel qui noie le poisson (même si je suis d'accord avec vos exemples).

Enfin, puisqu'il est question dans les commentaires de théories vraies ou fausses, Pareto disait qu'il fallait surtout parler en terme de théories utiles ou non utiles (parce qu'efficace électoralement, ou parce que se mariant avec telle ou telle idéologie par exemple) plutôt que vraies ou fausses. Boudon observe d'ailleurs que c'est toujours la théorie la plus utile (vraie ou fausse, peu importe) qui est retenue (soit simplificatrice à outrance, soit un "c'est pas si simple" bien pratique pour noyer un poisson trop gênant).

Thomas a dit…

M. Marchenoir, ne déformez pas mes propos, svp. J’avoue ne apprécier l’ironie de votre « mais c’est trop simple » : parce que là, oui, « c’est trop simple » de faire de l’ironie en disant « c’est trop simple ».
Bref, sur la question de la prison qui « crée » de la délinquance, ce n’est pas exactement mes propos. Ce que je dis, c’est qu’elle pourrait participer à engendrer de la délinquance. Et permettez moi de dire qu’il n’y a aucune mauvais foi à penser cela : et je ne vais développer que par un exemple. Si vous mettez en prison un voleur, sachant qu’en prison il risque de rencontrer pas mal de malfrats, c’est le genre de cadre qui permet 1) de se faire des copains malfrats ; 2) d’apprendre des techniques de délinquances.

Pour moi la mauvaise foi serait au contraire de rejeter cette hypothèse.

Je trouve que vous allez un peu vite pour dire qu’il est « prouvé » qu’en mettant en prison les cambrioleurs en prison cela faisait baisser le nombre de cambriolages. Cependant, l’étude que vous mentionnez m’intéresse : pouvez-vous m’en donner la référence ?

Anonyme a dit…

Thomas, vous dites :

"Je trouve que vous allez un peu vite pour dire qu’il est « prouvé » qu’en mettant en prison les cambrioleurs en prison cela faisait baisser le nombre de cambriolages."

Cette phrase est absolument surréaliste. En l'absence de toute étude, il a été évident pour tous les hommes, depuis des millénaires, que tuer / couper la main / torturer / mettre en prison / enfoncer un clou de forge dans le crâne des voleurs de façon à les transformer en légumes pour le restant de leur vie, mais sans cependant les tuer (cette dernière solution étant pratiquée actuellement dans certaines régions d'Afrique) est la seule façon de faire baisser le nombre des vols.

Il a suffi d'un demi-siècle de propagande gauchiste pour que ce qui était une évidence de la sagesse populaire, pour la moindre paysanne illettrée, devienne une assertion hautement discutable "qu'il ne faudrait pas émettre trop vite".

Donc oui, il y a une étude en plus, mais enfin il est assez dramatique qu'on en soit rendu à devoir faire des études pour prouver aux incrédules que l'eau chaude est chaude . Ici :

http://www.publications-justice.fr/blog/la-prison-ferme-seule-peine-adaptee-aux-cambrioleurs-recidivistes

"Sur la question de la prison qui « crée » de la délinquance, ce n’est pas exactement mes propos."

Vous avez écrit :

"Il faudrait que l’enfermement ne soit pas, d’une manière ou d’une autre générateur de délinquance. Or, je crois que vous serez d’accord avec moi pour dire que les gens qui sortent de prison en sortent rarement meilleurs (H1). Et peut-être souvent pire (H2)."

Il s'agit donc bien exactement de vos propos.

Anonyme a dit…

Vous dites maintenant :

"Si vous mettez en prison un voleur, sachant qu’en prison il risque de rencontrer pas mal de malfrats, c’est le genre de cadre qui permet 1) de se faire des copains malfrats ; 2) d’apprendre des techniques de délinquances."

Bien entendu. Et donc ?

Dans une prison, on met des malfaiteurs. Vous préféreriez qu'on y fourre aussi les honnêtes gens, pour que les voleurs n'y croisent pas d'autres voleurs ? Mais il faudrait alors mettre mille innocents dans une prison et un seul voyou au milieu, pour qu'il ne côtoie pas d'autres voyous...

Cet argument, que vous n'avez pas inventé et qui tourne partout, est le plus stupide qui soit.

Il présuppose que ceux qui rentrent en prison sont d'innocents angelots qui ont tout juste tiré la queue du chat, et qu'ils vont être irrémédiablement pervertis par des assassins en série.

Mais c'est faux. Ceux qui rentrent en prison ont déjà d'innombrables "copains malfrats". Ils connaissent déjà de multiples "techniques de délinquance".

Il y a des milliers de mineurs qui ont des centaines de délits graves à leur actif sans jamais être allés en prison. Vous imaginez bien que lorsqu'ils y vont finalement, ce n'est pas pour "découvrir" la délinquance...

D'ailleurs ce cliché gauchiste s'autodétruit dès qu'on le soumet deux secondes à l'examen. Si des personnes mises en prison apprennent le crime de la part d'autres prisonniers, c'est bien qu'il y a, dans les prisons, des délinquants endurcis capables de servir de professeurs de criminalité ! Ceux-là aussi, il faudrait les remettre en liberté, parce que la prison cépabien, et que la prison "génère le crime", comme on le lit partout jusqu'à la nausée ?

Savez-vous qu'une loi récente garantit pratiquement qu'un voyou condamné à moins de deux ans de prison ferme ne fera pas de prison du tout ? Savez-vous que cette loi ne fait qu'entériner ce qui se pratiquait dans une large mesure déjà avant, par laxisme des juges, impéritie administrative et manque de places en prison ?

Evidemment que les voyous doivent être entre eux, et les honnêtes gens aussi. Mais les voyous doivent être entre eux en prison, ce qui les empêche de nuire et protège les honnêtes gens. Est-ce si difficile que cela à comprendre ?

S'ils risquent de faire pire en sortant de prison, eh bien c'est un argument pour la prison, et non pas contre ! C'est un argument pour les condamner plus lourdement, pour les enfermer plus longtemps ! C'est aussi un argument pour les peines physiques, voire pour la peine de mort...

C'est un tous cas un argument en faveur d'une répression plus sévère, alors qu'il est utilisé pour soi-disant démontrer qu'il faudrait mettre moins de gens en prison !

La facilité avec laquelle la propagande gauchiste a réussi à mettre les raisonnements à l'envers et faire prendre le blanc pour le noir est véritablement ahurissante.

Anonyme a dit…

J'aurais déployé exactement les mêmes arguments que Bob si je n'avais pas eu un problème technique pour poster des commentaires sur mon propre blog.

La réinsertion des criminels est accessoire. Si la prison y contribue, tant mieux, mais ce n'est pas son but.

L'enfermement des criminels est suffisant pour que la prison atteigne son but principal : protéger la société. Et si il faut garder les criminels en prison à vie, hé bien, qu'il en soit ainsi.

De toute façon, c'est simple (!!!), il n'y a que deux solutions :

1) on enferme les criminels pour protéger les honnêtes gens.

2) les honnêtes s'enferment entre eux pour se protéger des criminels.

Grâce aux théories idiotes et «criminophiles» des gauchistes qui ont une troisième «solution», transformer par la persuasion et l'action sociale des criminels en honnêtes gens (changer l'homme, toujours le vieux fantasme gauchiste qui ne marche jamais), on refuse à toute force la solution 1) (vous écouterez à ce sujet l'entretien avec le maire de Montfermeil, qui dit que la justice française trahit sa mission : des peines trop légères, peu prononcées, et encore moins appliquées), nous nous dirigeons à grands pas vers la solution 2.

Or, c'est la plus injuste qui soit, car tout le monde n'a pas les moyens de se payer une police privée musclée comme c'est déjà le cas dans certains ilots de richesse en France.

Bref, avec ses théories à la con censées faire le bonheur des pauvres, la gauche a encore fait lm
leur malheur en pratique.

C'est à se demander si les gauchistes se préoccupent vraiment des pauvres. Vous connaissez ma réponse : non. Les pauvres ne siont qu'un prétexte pour gagner l'ascendant moral et théorique, ce qui leur arrive réellement, les gauchistes s'en foutent comme de leur première manif.

Pedro,

Une solution simple et fausse, c'est une solution simpliste. Mais entre une solution simple et vraie et une solution compliquée et vraie, je préfère la première.

Vous ne m'avez pas lu attentivement : j'évoque la nécessité de dégager l'essentiel de l'accessoire, ce qui simplifie toujours les problèmes mais requiert en grand talent et beaucoup d'intelligence.

Je me souviens d'une conférence de Cohen-Tanoudji sur la physique quantique où nous avions l'impression d'avoir tout compris (ce n'est pas vrai, hélas). Dans le même ordre d'idées, Albert Einstein a écrit un livre remarquable pour expliquer la relativité au grand public.

Si on s'oriente dans le domaine politique, le discours du 18 juin 1940 dégage remarquablement l'essentiel, c'est ce qui en fait la force, et simplifie l'analyse de la situation et les choix à faire.

Je ne dis pas que, dans tout domaine, nous avons dégagé l'essentiel de l'accessoire (nous avons encore beaucoup de choses à apprendre) mais que, quand nous maitrisons un domaine, nous sommes capables d'en exposer avec simplicité les problématiques, c'est pourquoi «c'est pas si simple» ne peut constituer un contre-argument prouvant la fausseté d'une idée.

J'irais même à l'inverse : le contre-argument est «c'est trop compliqué» (sous-entendu : vous ne maitrisez pas encore assez votre sujet pour être capable de le simplifier).

Sowell pose comme caractéristique principale des intellectuels l'irresponsabilité. C'est simple, c'est net, mais il suffit de lire ses travaux pour constater que cette simplicité est le fruit de longues réflexions et de durs labeurs.

FB (saloperie de machine à commentaire : anonyme sur mon blog))

fboizard a dit…

J'aurais déployé exactement les mêmes arguments que Bob si je n'avais pas eu un problème technique pour poster des commentaires sur mon propre blog.

La réinsertion des criminels est accessoire. Si la prison y contribue, tant mieux, mais ce n'est pas son but.

L'enfermement des criminels est suffisant pour que la prison atteigne son but principal : protéger la société. Et si il faut garder les criminels en prison à vie, hé bien, qu'il en soit ainsi.

De toute façon, c'est simple (!!!), il n'y a que deux solutions :

1) on enferme les criminels pour protéger les honnêtes gens.

2) les honnêtes s'enferment entre eux pour se protéger des criminels.

Grâce aux théories idiotes et «criminophiles» des gauchistes qui ont une troisième «solution», transformer par la persuasion et l'action sociale des criminels en honnêtes gens (changer l'homme, toujours le vieux fantasme gauchiste qui ne marche jamais), on refuse à toute force la solution 1) (vous écouterez à ce sujet l'entretien avec le maire de Montfermeil, qui dit que la justice française trahit sa mission : des peines trop légères, peu prononcées, et encore moins appliquées), nous nous dirigeons à grands pas vers la solution 2.

Or, c'est la plus injuste qui soit, car tout le monde n'a pas les moyens de se payer une police privée musclée comme c'est déjà le cas dans certains ilots de richesse en France.

Bref, avec ses théories à la con censées faire le bonheur des pauvres, la gauche a encore fait lm
leur malheur en pratique.

C'est à se demander si les gauchistes se préoccupent vraiment des pauvres. Vous connaissez ma réponse : non. Les pauvres ne siont qu'un prétexte pour gagner l'ascendant moral et théorique, ce qui leur arrive réellement, les gauchistes s'en foutent comme de leur première manif.

Pedro,

Une solution simple et fausse, c'est une solution simpliste. Mais entre une solution simple et vraie et une solution compliquée et vraie, je préfère la première.

Vous ne m'avez pas lu attentivement : j'évoque la nécessité de dégager l'essentiel de l'accessoire, ce qui simplifie toujours les problèmes mais requiert en grand talent et beaucoup d'intelligence.

Je me souviens d'une conférence de Cohen-Tanoudji sur la physique quantique où nous avions l'impression d'avoir tout compris (ce n'est pas vrai, hélas). Dans le même ordre d'idées, Albert Einstein a écrit un livre remarquable pour expliquer la relativité au grand public.

Si on s'oriente dans le domaine politique, le discours du 18 juin 1940 dégage remarquablement l'essentiel, c'est ce qui en fait la force, et simplifie l'analyse de la situation et les choix à faire.

Je ne dis pas que, dans tout domaine, nous avons dégagé l'essentiel de l'accessoire (nous avons encore beaucoup de choses à apprendre) mais que, quand nous maitrisons un domaine, nous sommes capables d'en exposer avec simplicité les problématiques, c'est pourquoi «c'est pas si simple» ne peut constituer un contre-argument prouvant la fausseté d'une idée.
labeurs.

fboizard a dit…

J'aurais déployé exactement les mêmes arguments que Bob si je n'avais pas eu un problème technique pour poster des commentaires sur mon propre blog.

La réinsertion des criminels est accessoire. Si la prison y contribue, tant mieux, mais ce n'est pas son but.

L'enfermement des criminels est suffisant pour que la prison atteigne son but principal : protéger la société. Et si il faut garder les criminels en prison à vie, hé bien, qu'il en soit ainsi.

De toute façon, c'est simple (!!!), il n'y a que deux solutions :

1) on enferme les criminels pour protéger les honnêtes gens.

2) les honnêtes s'enferment entre eux pour se protéger des criminels.

Grâce aux théories idiotes et «criminophiles» des gauchistes qui ont une troisième «solution», transformer par la persuasion et l'action sociale des criminels en honnêtes gens (changer l'homme, toujours le vieux fantasme gauchiste qui ne marche jamais), on refuse à toute force la solution 1) (vous écouterez à ce sujet l'entretien avec le maire de Montfermeil, qui dit que la justice française trahit sa mission : des peines trop légères, peu prononcées, et encore moins appliquées), nous nous dirigeons à grands pas vers la solution 2.

Or, c'est la plus injuste qui soit, car tout le monde n'a pas les moyens de se payer une police privée musclée comme c'est déjà le cas dans certains ilots de richesse en France.

Bref, avec ses théories à la con censées faire le bonheur des pauvres, la gauche a encore fait lm
leur malheur en pratique.

C'est à se demander si les gauchistes se préoccupent vraiment des pauvres. Vous connaissez ma réponse : non. Les pauvres ne siont qu'un prétexte pour gagner l'ascendant moral et théorique, ce qui leur arrive réellement, les gauchistes s'en foutent comme de leur première manif.

Pedro,

Une solution simple et fausse, c'est une solution simpliste. Mais entre une solution simple et vraie et une solution compliquée et vraie, je préfère la première.

Vous ne m'avez pas lu attentivement : j'évoque la nécessité de dégager l'essentiel de l'accessoire, ce qui simplifie toujours les problèmes mais requiert en grand talent et beaucoup d'intelligence.

Je me souviens d'une conférence de Cohen-Tanoudji sur la physique quantique où nous avions l'impression d'avoir tout compris (ce n'est pas vrai, hélas). Dans le même ordre d'idées, Albert Einstein a écrit un livre remarquable pour expliquer la relativité au grand public.

Si on s'oriente dans le domaine politique, le discours du 18 juin 1940 dégage remarquablement l'essentiel, c'est ce qui en fait la force, et simplifie l'analyse de la situation et les choix à faire.

Je ne dis pas que, dans tout domaine, nous avons dégagé l'essentiel de l'accessoire (nous avons encore beaucoup de choses à apprendre) mais que, quand nous maitrisons un domaine, nous sommes capables d'en exposer avec simplicité les problématiques, c'est pourquoi «c'est pas si simple» ne peut constituer un contre-argument prouvant la fausseté d'une idée.
labeurs.

fboizard a dit…

J'aurais déployé exactement les mêmes arguments que Bob si je n'avais pas eu un problème technique pour poster des commentaires sur mon propre blog.

La réinsertion des criminels est accessoire. Si la prison y contribue, tant mieux, mais ce n'est pas son but.

L'enfermement des criminels est suffisant pour que la prison atteigne son but principal : protéger la société. Et si il faut garder les criminels en prison à vie, hé bien, qu'il en soit ainsi.

De toute façon, c'est simple (!!!), il n'y a que deux solutions :

1) on enferme les criminels pour protéger les honnêtes gens.

2) les honnêtes s'enferment entre eux pour se protéger des criminels.

Grâce aux théories idiotes et «criminophiles» des gauchistes qui ont une troisième «solution», transformer par la persuasion et l'action sociale des criminels en honnêtes gens (changer l'homme, toujours le vieux fantasme gauchiste qui ne marche jamais), on refuse à toute force la solution 1) (vous écouterez à ce sujet l'entretien avec le maire de Montfermeil, qui dit que la justice française trahit sa mission : des peines trop légères, peu prononcées, et encore moins appliquées), nous nous dirigeons à grands pas vers la solution 2.

Or, c'est la plus injuste qui soit, car tout le monde n'a pas les moyens de se payer une police privée musclée comme c'est déjà le cas dans certains ilots de richesse en France.

Bref, avec ses théories à la con censées faire le bonheur des pauvres, la gauche a encore fait lm
leur malheur en pratique.

C'est à se demander si les gauchistes se préoccupent vraiment des pauvres. Vous connaissez ma réponse : non. Les pauvres ne siont qu'un prétexte pour gagner l'ascendant moral et théorique, ce qui leur arrive réellement, les gauchistes s'en foutent comme de leur première manif.

Pedro,

Une solution simple et fausse, c'est une solution simpliste. Mais entre une solution simple et vraie et une solution compliquée et vraie, je préfère la première.

Vous ne m'avez pas lu attentivement : j'évoque la nécessité de dégager l'essentiel de l'accessoire, ce qui simplifie toujours les problèmes mais requiert en grand talent et beaucoup d'intelligence.

Je me souviens d'une conférence de Cohen-Tanoudji sur la physique quantique où nous avions l'impression d'avoir tout compris (ce n'est pas vrai, hélas). Dans le même ordre d'idées, Albert Einstein a écrit un livre remarquable pour expliquer la relativité au grand public.

Si on s'oriente dans le domaine politique, le discours du 18 juin 1940 dégage remarquablement l'essentiel, c'est ce qui en fait la force, et simplifie l'analyse de la situation et les choix à faire.

Je ne dis pas que, dans tout domaine, nous avons dégagé l'essentiel de l'accessoire (nous avons encore beaucoup de choses à apprendre) mais que, quand nous maitrisons un domaine, nous sommes capables d'en exposer avec simplicité les problématiques, c'est pourquoi «c'est pas si simple» ne peut constituer un contre-argument prouvant la fausseté d'une idée.

J'irais même à l'inverse : le contre-argument est «c'est trop compliqué» (sous-entendu : vous ne maitrisez pas encore assez votre sujet pour être capable de le simplifier).

Sowell pose comme caractéristique principale des intellectuels l'irresponsabilité. C'est simple, c'est net, mais il suffit de lire ses travaux pour constater que cette simplicité est le fruit de longues réflexions et de durs labeurs.

Thomas a dit…

Et, oh, Robert, calmez-vous, si vous n'êtes pas d'accord, vous n'êtes pas obligés de dire que mes propos sont stupides.

En plus vous qualifiez mes propos de stupides alors que c'est votre raisonnement qui ne tient pas.

VOus savez, en prison, quelqu'un qui a fait des vols à l'étalage y croise des gens qui ont fait des braquages. Ce n'est pas le même genre de malfrats voyez-vous. Ni les mêmes techniques.

Votre raisonnement ne tient que dans un schéma simpliste : il existerait d'un côté les criminels (voleurs, violeurs et tueurs seraient similaires), de l'autres les gens normaux,sans aucune degré entre les deux.

Evitez d'être agressif : je ne le suis pas, et ce n'est pas parce que je ne partage pas votre opinion que je suis débile.

En outre, pour vous rappeler que la prison a justement été conçu pour redresser, réinsérer.

Alors, sur la question de la délinquance qui baisserait : peut-être, mais êtes vous prêt à en assumer le prix. Vous n'ignorez pas qu'un prisonnier coûte cher et si vous voulez mettre le moindre voleur en prison ça coûtera énormément d'argent. Surtout si on veut les mettre en prison à vie.

Et puis, il est aussi prouvé que les délinquants qui vont en prison récidivent davantage. Ce n'est pas de la propagande M.Marchenoir ce sont les chiffres d'études sérieuses.

fboizard a dit…

«Un prisonnier coûte cher et si vous voulez mettre le moindre voleur en prison ça coûtera énormément d'argent. Surtout si on veut les mettre en prison à vie»

Ce coutera toujours moins cher que la délinquance ; me semble-t-il. Et puis, même si ça coutait plus cher, si c'est le prix à payer pour faire baisser la délinquance, ça me va. On paye bien des fortunes pour des trucs qui ne servent à rien (les profs sans classes par exemple).

«les délinquants qui vont en prison récidivent davantage. » Et alors ? Encore une fois, vous vous placez du coté des criminels, qui sont le cadet de nos soucis, à Bob et moi.

Est-ce que les honnêtes gens peuvent être attaqués par des délinquants en prison ? Non.

Epicier vénéneux a dit…

Je propose deux principes simples à appliquer aux déinquants ayant été incarcérés - arrêtez moi si je dis une ânerie:

- le principe de précaution: s'il existe le moindre risque, même fantasmé et non avéré, qu'un ancien détenu récidive, il ne faut pas le relâcher (le principe de précaution est constitutionnel);

- le more of the same, cher à notre hôte: si les prisons sont sensées être des lieux de redressement et si, en enfermant pendant une durée donnée un délinquant, la prison ne l'a pas transformé en jeune homme primesautier, c'est qu'il n'est pas resté suffisamment longtemps en prison.

fboizard a dit…

Comme vous savez, je suis à la fois opposé au principe de précaution et au more of the same.

Thomas a dit…

Bonjour Franck,

L'enfermement coûte plus cher que la délinquance en tous cas pour la grande masse des délinquants. Après qu'on décide d'en assumer le coût c'est un choix de société.

Sinon sur le fait que les délinquants vont en prison récidivent davantage justement ce n'est pas se mettre du côté des délinquants : c'est suggérer que peut-être que les délinquants puissent "apprendre" à être encore plus délinquants en prison. Ca n'est pas non plus un plaidoyer contre la prison, mais ça pose des questions.

Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas partir du principe que la prison serait la solution la plus adaptée pour tous les délinquants. Vous ne me contredirez pas je pense si je dis qu'il y a des degrés de gravité très différents en termes de délinquance, et peut-être des solutions différentes.

Epicier vénéneux a dit…

Bonjour Thomas,

Sauf votre respect, je crois que vous n'y êtes pas.

Deux façons d'appréhender les délinquants (si j'ose dire) s'affrontent ici: l'une qui considère qu'il faut réfléchir à pourquoi on envoie les gens en prison, ce qui se passe ou qui ne se passe pas dans leur enceinte, ce qui se passe à sa sortie et comment la société peut améliorer le système et l'optimiser au cas par cas, du jugement à la réinsertion en passant par l'enquête sociale, les remises de peine pour bon comportement, etc.

L'autre considère que si tu brûles une voiture, tu vas en prison. Si tu agresses une vieille, tu vas en prison. Si tu voles un stock de marchandises, tu vas en prison. Si à ta sortie de prison tu cambrioles un appartement ou si tu détournes de l'argent public, tu retournes au trou. Si tu as fait ça avec tes petits copains que tu as rencontrés en prison, ils t'y accompagneront. Un point. C'est tout. C'est plus binaire mais diablement efficace parce que, très vite, on est lassé de voir ta tête dans les prétoires et on décide d'y remédier en te filant perpét'.

Un parallèle? l'interdiction du pensum au profit de la "punition intelligente", l'interdiction de mettre un gamin au coin ou de lui faire porter un bonnêt d'âne, ou même de le mettre systématiquement à la porte d'un cours, tout ça a tué l'essence même de ce qu'est une punission pour les enfants.

De même, on ne négocie pas avec les terroristes, sinon c'est un début de légitimation de leur cause.

Théo2toulouse a dit…

"Dans une prison, on met des malfaiteurs. Vous préféreriez qu'on y fourre aussi les honnêtes gens"

Justement, en prison, on met beaucoup de gens honnêtes en attente d'un jugement : ça s'appelle la préventive. Vous souvenez-vous de l'affaire d'Outreau ? Un monsieur qui n'avait absolument rien fait s'est retrouvé en prison et a mis fin à ses jours et le juge d'instruction qui l'a fait incarcérer n'a eu aucun problème : on lui a juste fait un petit sermon : quel mépris pour la famille et les proches de ce monsieur !

"La réinsertion des criminels est accessoire."

Dans un vrai système de justice, ça n'existe pas. Le but de le justice est de punir des crimes, pas de jouer les assistantes sociales. Si un criminel refuse de s'amender, c'est son problème.

@Robert :

J'ai un problème avec les prisons. Je suis hostile à ce procédé tel qu'il fonctionne actuellement parce que ce sont les victimes qui les financent. Elles paient donc deux fois. Et le criminel dans tout ça ? Il ne paie aucunement pour ses crimes. Le mettre dans une cellule pour l'empêcher de nuire à autrui, ce n'est pas rendre justice à ses victimes, c'est les bafouer une seconde fois.

fboizard a dit…

C'est marrant, cette discussion sur les prisons tombe tout à fait dans le thème «c'est pas si simple».

La prison, c'est simple : on y met les criminels.

Ensuite, les problèmes de réinsertion sont importants, c'est bien qu'on s'en préoccupe, mais ce n'est pas l'essentiel.

Un des problèmes des justices occidentales, c'est que, par la mise en accusation permanente de la société et la victimisation des criminels, l'accessoire a pris la place de l'essentiel.

Ca a commencé avec Les misérables : le méchant, c'est la police, c'est Javert ; le gentil, c'est le bagnard, Jean Valjean. Autant Victor Hugo est agréable à lire, autant ses idées, c'est de la merde (il a tout de même passé son temps à combattre Napoléon III, dont le règne a constitué une période de progrès sociaux et économiques quasiment inégalés dans l'histoire de France. Toujours cette préférence des gauchistes pour le bien des pauvres abstraits de leurs discours par opposition aux pauvres réels).

Anonyme a dit…

Thomas : si vous voulez discuter sérieusement, il va vous falloir apprendre à ne pas vous plaindre d'une prétendue agressivité qui n'existe pas.

Vous avez dû être déformé par l'école "républicaine" qui met les enfants dans le coton et les encourage à placer leurs opinions, même les moins étayées, au même niveau que le savoir établi.

Vos propos sont effectivement stupides. Je vous ai expliqué pourquoi. Notez bien que je n'ai pas dit que vous l'étiez. Vous voyez la différence ?

Notez bien que j'ai précisé que vos propos n'étaient pas simplement les vôtres, mais de simples clichés de la propagande de gauche.

Maintenant, si vous tenez absolument à les reprendre à votre compte après que je vous ai mis sous le nez la preuve que vous m'avez réclamée de leur inanité, eh bien ne vous étonnez pas des réactions.

Avez-vous lu, au moins, l'étude dont je vous ai donné le lien ?

Car je vois que vous en remettez une couche. Vous opposez les "voleurs à l'étalage" et les criminels endurcis. Mais je viens de vous expliquer qu'un voleur à l'étalage ne va pas en prison ! On vous aura trop fait lire Victor Hugo en classe ! Victor Hugo n'est pas la réalité : c'est du roman.

Maintenant vous prétendez que "des études" montrent que ceux qui vont en prison récidivent plus que les autres. Eh bien montrez-les moi, ces études. Mon étude existe, je vous l'ai mise sous le nez, elle est incontestable. Faites-en autant.

L'un des meneurs du groupe de voyous enragés qui a failli assassiner récemment à mains nues un paisible citoyen et son épouse, après avoir démoli le mur de leur entrée, sous prétexte qu'ils se plaignaient du bruit, avait 200 délits à son actif, à l'âge de 17 ou 18 ans.

Et vous osez encore prétendre que ceux qui vont en prison récidivent plus que les autres ?

Mais la réalité, c'est la récidive permanente et continue de gens qui ne sont jamais allés en prison, c'est l'impunité des auteurs d'agressions violentes qui sortent libres du poste de police en même temps que leurs victimes !

Qu'est-ce que vous venez me parler d'agressivité ? Ce n'est pas moi qui tue, qui viole, qui blesse, qui agresse, qui vole, qui insulte, qui empoisonne continuellement la vie des honnêtes citoyens qui n'ont même pas le droit à l'auto-défense !

Et ce sont vos raisonnements, votre idéologie, votre excusisme pervers et tordu qui sont utilisés quotidiennement par les médias, par la "justice", par les "intellectuels", par les autorités, pour justifier et laisser faire le massacre continu -- je dis bien le massacre, il s'agit de meurtres -- de notre peuple.

Vous avez une responsabilité personnelle dans cette affaire, comme tous ceux qui propagent ces fausses idées.

Les criminels qui font régner la terreur sur des quartiers entiers reprennent mot pour mot ces faux arguments de la gauche doloriste pour justifier leurs méfaits.

Les mot tuent.

Je peux vous dire que si la police commençait par bastonner sévèrement les auteurs d'agressions, comme cela se fait dans d'innombrables pays en dehors de l'Occident, et en particulier dans les pays d'où viennent la plupart des auteurs de ces agressions en France, eh bien il y aurait déjà beaucoup moins de "récidive".

Vous passez votre temps à dénigrer la prison, à prétendre qu'il y a "d'autres solutions", mais ces fameuses autres solutions, vous ne nous expliquez jamais en quoi elles consistent, selon la bonne habitude des gauchistes.

En attendant, la marge de liberté des honnêtes gens se rétrécit sans cesse. Les endroits où ils peuvent se rendre en toute sécurité, les jours et les heures où ils peuvent aller et venir sans risque se restreignent sans cesse.

Comme dit Franck, ce sont les honnêtes gens qui sont obligés de s'emprisonner eux-mêmes, pour ne pas être victimes des criminels en liberté.

Anonyme a dit…

Thomas : si vous voulez discuter sérieusement, il va vous falloir apprendre à ne pas vous plaindre d'une prétendue agressivité qui n'existe pas.

Vous avez dû être déformé par l'école "républicaine" qui met les enfants dans le coton et les encourage à placer leurs opinions, même les moins étayées, au même niveau que le savoir établi.

Vos propos sont effectivement stupides. Je vous ai expliqué pourquoi. Notez bien que je n'ai pas dit que vous l'étiez. Vous voyez la différence ?

Notez bien que j'ai précisé que vos propos n'étaient pas simplement les vôtres, mais de simples clichés de la propagande de gauche.

Maintenant, si vous tenez absolument à les reprendre à votre compte après que je vous ai mis sous le nez la preuve que vous m'avez réclamée de leur inanité, eh bien ne vous étonnez pas des réactions.

Avez-vous lu, au moins, l'étude dont je vous ai donné le lien ?

Car je vois que vous en remettez une couche. Vous opposez les "voleurs à l'étalage" et les criminels endurcis. Mais je viens de vous expliquer qu'un voleur à l'étalage ne va pas en prison ! On vous aura trop fait lire Victor Hugo en classe ! Victor Hugo n'est pas la réalité : c'est du roman.

Maintenant vous prétendez que "des études" montrent que ceux qui vont en prison récidivent plus que les autres. Eh bien montrez-les moi, ces études. Mon étude existe, je vous l'ai mise sous le nez, elle est incontestable. Faites-en autant.

L'un des meneurs du groupe de voyous enragés qui a failli assassiner récemment à mains nues un paisible citoyen et son épouse, après avoir démoli le mur de leur entrée, sous prétexte qu'ils se plaignaient du bruit, avait 200 délits à son actif, à l'âge de 17 ou 18 ans.

Et vous osez encore prétendre que ceux qui vont en prison récidivent plus que les autres ?

Mais la réalité, c'est la récidive permanente et continue de gens qui ne sont jamais allés en prison, c'est l'impunité des auteurs d'agressions violentes qui sortent libres du poste de police en même temps que leurs victimes !

Qu'est-ce que vous venez me parler d'agressivité ? Ce n'est pas moi qui tue, qui viole, qui blesse, qui agresse, qui vole, qui insulte, qui empoisonne continuellement la vie des honnêtes citoyens qui n'ont même pas le droit à l'auto-défense !

Et ce sont vos raisonnements, votre idéologie, votre excusisme pervers et tordu qui sont utilisés quotidiennement par les médias, par la "justice", par les "intellectuels", par les autorités, pour justifier et laisser faire le massacre continu -- je dis bien le massacre, il s'agit de meurtres -- de notre peuple.

Vous avez une responsabilité personnelle dans cette affaire, comme tous ceux qui propagent ces fausses idées.

Les criminels qui font régner la terreur sur des quartiers entiers reprennent mot pour mot ces faux arguments de la gauche doloriste pour justifier leurs méfaits.

Les mot tuent.

Je peux vous dire que si la police commençait par bastonner sévèrement les auteurs d'agressions, comme cela se fait dans d'innombrables pays en dehors de l'Occident, et en particulier dans les pays d'où viennent la plupart des auteurs de ces agressions en France, eh bien il y aurait déjà beaucoup moins de "récidive".

Vous passez votre temps à dénigrer la prison, à prétendre qu'il y a "d'autres solutions", mais ces fameuses autres solutions, vous ne nous expliquez jamais en quoi elles consistent, selon la bonne habitude des gauchistes.

En attendant, la marge de liberté des honnêtes gens se rétrécit sans cesse. Les endroits où ils peuvent se rendre en toute sécurité, les jours et les heures où ils peuvent aller et venir sans risque se restreignent sans cesse.

Comme dit Franck, ce sont les honnêtes gens qui sont obligés de s'emprisonner eux-mêmes, pour ne pas être victimes des criminels en liberté.

Thomas a dit…

Robert,
vous parlez de ma déformation par l’ école républicaine qui m’encourage à placer mes opinions qui ne seraient pas étayées au même niveau que les savoirs établis : excusez-mois le compliment s’adresse à vous-même.
Vous dites que mes propos sont stupides. Vous dites que vous m’avez « mis sous le nez la preuve que [je vous ai] réclamée » : en l’occurrence, force est de constater que ladite étude n’en est aucunement une. Et j’ai peine à croire que vous n’ayez que consulté le dit document quand vous le qualifiez d’ « étude ».

Je reprends vos propos : « Vous opposez les "voleurs à l'étalage" et les criminels endurcis. Mais je viens de vous expliquer qu'un voleur à l'étalage ne va pas en prison ! On vous aura trop fait lire Victor Hugo en classe ! Victor Hugo n'est pas la réalité : c'est du roman. » Je trouve ça assez amusant que vous me répondiez cela. D’une part, parce que je suis chercheur travaillant sur ces questions que j’ai fait des centaines d’observations au tribunal et, désolé, mais les voleurs à l’étalage mis en prison ça existe. D’autre part, je vous rappelle que vous appelez à une plus grande sévérité. Et donc, je suppose à mettre encore plus de voleurs en prison, ce qui met dès lors un intérêt à se questionner sur les conséquences éventuelles du mélange des « crapules » et des « petites voleurs ».

« Maintenant vous prétendez que "des études" montrent que ceux qui vont en prison récidivent plus que les autres. Eh bien montrez-les moi, ces études. » : vous en voulez combien ? (Je parle sérieusement, plutôt études stats, études de terrains … ?)
Mais ne me faites pas trop rire avec votre étude qui n’en est pas une ayez l’honnêteté de le reconnaître. Je vous rappelle qu’une étude pour peu qu’elle veuille faire preuve implique protocole d’enquête, méthodologie rigoureuse et raisonnement logique. D’où le fait que votre entrée en matière sur l’école qui m’aurait encouragé à placer mes opinions les moins étayées au même niveau que le savoir établi me fasse rire jaune.

« Mais la réalité, c'est la récidive permanente et continue de gens qui ne sont jamais allés en prison, c'est l'impunité des auteurs d'agressions violentes qui sortent libres du poste de police en même temps que leurs victimes ! » : excusez-moi, c’est vous qui êtes dans le mythe : un individu déjà condamné pour violences qui commet à nouveau des violences passera avec quasi-certitude en comparution immédiate (s’il s’agit d’un majeur).

Excusez-moi, mais d'une part, je ne fait que dénigrer la prison sans proposer d'autres solutions : d'une part je vous rappelle que des solutions alternatives existent, et que certaines marchent. D'autre part si vous préférez faire de la prison l'unique mode de lutte contre la délinquance alors même qu'il est prouvé qu'elle provoque des effets pervers, qu'elle ne protège que le temps où l'individu est en prison ... très bien, ok. Oui c'est prouvé que quelqu'un en prison ne commet pas de délit dehors. Ce qui ne veut pas dire que la prison fait baisser la délinquance.

Si vous avez beaucoup d'argents à dépenser, bien sûr on peut incarcérer à vie les millions de personnes qui ont commis au moins un délit.Mais je ne paierai pas pour ça, et je soutiendrais pas cette idée.

Autre piste ultra-rationnelle et moins couteuse : tuons tous ceux que l'on suspecte d'être potentiellement délinquant. On tue dans l'oeuf, avant qu'ils soient commis les délits.

fboizard a dit…

Thomas,

Bob est quelquefois excessif, mais méfiez vous, il raisonne souvent juste.

Théo2toulouse a dit…

"il est aussi prouvé que les délinquants qui vont en prison récidivent davantage."

Ils récidiveraient aussi sans y aller.

Thomas, vous vous faites l'avocat de ceux qui promeuvent la culture de l'excuse. Les délinquants ne récidivent pas parce qu'ils vont en prison mais parce qu'ils en font le choix. La culture de l'excuse dénie toute responsabilité personnelle aux délinquants : c'est la faute aux riches, aux femmes, aux Juifs, aux Américains, à la société. Au risque de vous décevoir, les criminels sont dans leur grande majorité rationnels : ils font des calculs. J'en veux pour preuve que depuis que les employés de la Brinks sont armés jusqu'aux dents, les braqueurs s'en prennent plutôt aux bijoutiers qui ont peu de moyens de riposter à leurs agressions.

S'ils récidivent après avoir été en prison, c'est parce que cette dernière ne sert pas à punir leurs crimes. Elle sert uniquement à éviter qu'ils recommencent pendant leur détention. Mais pendant ce temps-là, les criminels ne paient ps leurs crimes : on ne demande pas à type qui brûle des voitures de les rembourser intégralement avec la somme pour le préjudice, on demande à ses victimes de payer son séjour à l'ombre.

Thomas a dit…

Je n'en doute pas Franck. Et je n'ai ni l'intention, ni la prtéention de lui faire changer ses idéaux.

Mais simplement qu'on ai ses opinions ou les miennes ne change rien au fait qu'il faut poser la question de les effets de la prison. Qui, contrairement à ce que dit Robert ne sont pas aussi clairement connus que ça.

Thomas a dit…

Theo2toulouse,

pour éviter toute ambigüité, je précise que je ne nie nullement cette rationalité aux criminels. Et l'exemple que vous évoquez est tout à fait juste. Tout au plus j'ajouterai que le fait qu'ils agissent rationnellement ne signifie pas pour autant que leurs « calculs » soient justes (parce que personne n'est capable d'évaluer la totalité des conséquences de ses choix rationnels).

Je suis évidemment d'accord pour dire que la seule fonction avérée de la prison soit la neutralisation.

Ceci étant, justement, parce que la prison ne sert qu'à neutraliser (et donc ne permet pas d'éviter la récidive de ceux qui sortent), et parce qu'ils sont rationnels (toujours en partie), il faudrait trouver un moyen pour permettre qu'ils estiment plus rationnel de ne plus commettre des délits après leur sortie. Ce que, je crois que vous vous inscrivez dans ce constat, ne fait pas la prison.

D'où le raisonnement suivant : les juges, à chaque condamnation supplémentaire, augmente la peine prononcée. Et en dépit de cela ils continuent. En cela, il apparaît que l'effet dissuasif de la peine ne marche que sur certains prévenus : ceux qui considèrent déjà, avant le procès, qu'ils ont « fait une connerie ». Ce qui veut bien dire que pour nombre d'entre eux la peine de prison ferme potentielle n'est pas un élément qui, dans leur rationalité, est un coût trop faible (puisque quelle que soit la mesure dans laquelle on l'augmente, ça ne change rien), c'est un élément qui ne compte pas dans leur raisonnement. D'où, la question : quel élément entrant dans leurs calculs rationnels pourrait les inciter à ne pas commettre d'actes délinquants ?

Anonyme a dit…

AFP
16/07/2010 | Mise à jour : 20:22

Un homme soupçonné d'avoir commis deux à trois cambriolages ou tentatives par semaine depuis le début des années 2000 a été mis en examen et écroué aujourd'hui à Angoulême "pour vols et tentatives de vols avec effraction", a annoncé la gendarmerie.

"Cette mise en cause est l'aboutissement d'un travail de grande envergure mené par des dizaines de gendarmes saisis de multiples faits" dans les départements de la Charente, la Charente-Maritime, la Dordogne et les Deux-Sèvres, selon un communiqué de la gendarmerie.

L'interpellation a été réalisée le 14 juillet, selon la même source et "l'intéressé a reconnu spontanément des dizaines de faits et avoué tenir un rythme impressionnant de deux à trois cambriolages ou tentatives par semaine depuis le début des années 2000 en rayonnant autour de son domicile, dans le secteur de Cognac, sur plusieurs dizaines de kilomètres".

***

Voilà. Si on avait mis ce type en prison pendant dix ans, on aurait évité 1 300 cambriolages.

C'est bien pourquoi la prison empêche la récidive, au contraire de ce que prétendent les apôtres gauchistes du non-sens qui font profession d'être plus "humanistes" que leur prochain.

Evidemment, elle empêche la récidive à condition d'être utilisée, et utilisée généreusement. On rougit d'avoir à énoncer de telles évidences.

Notez également que dans le cas qui nous occupe, la gendarmerie a été incapable de retrouver un type qui faisait deux à trois cambriolages par semaine, toujours en partant de son domicile, et sans s'en éloigner de plus de quelques dizaines de kilomètres.

Le malfaiteur habitait à Cognac, qui compte un tout petit peu moins d'habitants que Paris, Marseille ou New York.

Malgré tout cela, il a fallu dix ans aux gendarmes pour l'arrêter.

Voilà ce qui favorise la récidive : l'absence de prison pendant dix ans, l'inefficacité de la police, l'indulgence des magistrats et les théories fumeuses et criminelles des gauchistes.

Vous remarquerez qu'aucune enquête de commandement ne semble avoir été diligentée face à cette manifestation éclatante d'incompétence. Aucun ministre n'a tapé du poing sur la table devant les caméras de télévision face à cet échec humiliant de ses services. Aucun gauchiste ne s'est indigné de la passivité scandaleuse d'un prétendu "Etat de droit", farci de millions de fonctionnaires, et qui pourtant trouve le moyen de laisser 1 300 citoyens à la merci d'un unique voleur pendant dix ans.

Tout cela est caché dans une brève enterrée au milieu de milliers d'autres.

Pour éviter la récidive à la sortie de la prison, eh bien c'est assez simple.

Si on avait enfermé ce type pour dix ans la première fois qu'on l'avait attrapé, et que dix ans après il recommence (je dis bien dix ans, pas quatre "avec le jeu normal des remises de peine"), eh bien il suffisait de le remettre en cabane pour vingt ans.

A soixante ans, on ne fait plus de cambriolages : on n'est plus assez souple et on ne court plus asez vite.

Et puis on aime un peu son confort. A vingt ans, pour une certaine catégorie de la population, c'est très viril d'aller en prison. Quand on se rapproche de la mort, on trouve cela de plus en plus con.

Quand les candidats à la cambriole auront entendu deux ou trois fois à la télé que le vol avec récidive coûte trente ans de sa vie à l'ombre, eh bien il y aura certainement un peu moins de candidats.

Vérités humaines éternelles totalement oubliées par le gauchiste de base, qui prétend "aimer l'humain, tu voâââ", mais qui ne connaît strictement rien à l'humanité, qui vit dans la théorie et le virtuel.

Evidemment, ça suppose de donner la préférence à l'honnête homme sur le criminel. Cela suppose d'avoir le sens de la justice.

Qualité dont les gauchistes sont le plus dépourvus.

Anonyme a dit…

La Parisien - 17 juillet 2010

Un cambrioleur âgé de 40 ans, déjà impliqué dans 84 affaires de vols, d’escroqueries et de trafic de drogue s’est grièvement blessé samedi matin à Paris en tentant de fuir par un balcon d’un appartement situé au premier étage d’un immeuble du XVIIIe arrondissement après avoir été surpris par le propriétaire.

Vers 7 h 30, l’homme repère une fenêtre au premier étage d’un immeuble du square d’Ornano (XVIIIème) et aurait escaladé la façade par la gouttière avec l’intention de pénétrer dans l’appartement.

Surpris par le propriétaire, il tente alors de fuir par le balcon. C’est alors qu’il chute lourdement au sol. Il a été transporté dans un état grave à l’hôpital Beaujon et son pronostic vital est engagé.

L’homme, connu sous 18 alias différents, serait déjà impliqué dans 84 faits allant de simples larcins à des vols à l’étalage, en passant par des vols avec effractions, à l’arraché ou avec violences, des escroqueries, la falsification de documents administratifs, ou des affaires de stupéfiants.

***

Deux nouvelles au hasard publiées le même jour. Je continue ?

"Des vols à l'étalage" : je suppose que c'est parce qu'il a "appris le crime" en prison à la suite de "simples larcins", comme dit le Parisien (c'est quoi, un "simple larcin" ? quelle est cette nouvelle catégorie juridico-médiatique ?), qu'il est encore un délinquant professionnel à l'âge de quarante ans.

Enfin, on apprend que "le pronostic vital est engagé", nouvelle expression des journalistes qui sont trop intelligents pour dire simplement que sa vie est en danger, ou qu'il risque de ne pas survivre à ses blessures.

Voilà qui nous donne une autre piste pour "éviter la récidive", d'ailleurs. Non, je ne parle pas de la peine de mort. Je parle du droit au port d'arme et à la légitime défense.

Anonyme a dit…

"Falsification de documents administratifs" : un immigré clandestin ?

Voilà une troisième piste pour "éviter la récidive" : commencer par ne pas laisser entrer en France des populations au profil délinquant.

Ah, mais évidemment, ça impose de stigmatiser et de discriminer.

C'est mal, la discrimination.

Attendez-vous donc à découvrir un cambrioleur sur votre balcon à 7 h du matin. Dans le meilleur des cas, hein...

fboizard a dit…

«ça suppose de donner la préférence à l'honnête homme sur le criminel. »

Insupportable discrimination.

Anonyme a dit…

Une brillante expérience de "réinsertion des condamnés" afin que la prison ne "génère pas le crime" :

Le Monde, aujourd'hui.

Un détenu de 27 ans de la maison d'arrêt du Mans-les Croisettes, à Coulaines (Sarthe), qui a pris la fuite mardi 12 juillet, à l'occasion d'une sortie à vélo, était toujours recherché samedi, apprend-on de source pénitentiaire.

Le détenu, libérable en février 2011, était incarcéré pour vol avec violence. Il s'est fait la belle dans le centre du Mans alors qu'il participait avec quatre autres prisonniers à une promenade programmée dans le cadre de la réinsertion et dont l'encadrement était assuré par trois surveillants.

"Ce type de sortie est fondé sur la confiance. On ne peut pas mettre des chaînes à des prisonniers dehors sur un vélo", a commenté auprès de l'AFP un surveillant qui souhaite conserver l'anonymat.

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Hahaha, y'a tout, même l'humour con et involontaire : on peut pas mettre des chaînes à un prisonnier sur un vélo, bravo Monsieur, vous venez de gagner au concours pour être rédacteur à l'almanach Vermot.

Ben, justement, connard : c'est pour ça qu'il faut être un demeuré complet pour permettre des sorties à vélo à des prisonniers.

Le tout-répressif de l'Etat sarkozyste est vraiment insoutenable : des promenade à vélo pour les prisonniers ! Que fait Amnesty International ?

Prochaine "expérience de réinsertion" : on file une BMW avec kalachnikov à des condamnés pour "vol avec violence".

Ah, mais je suis con : puisqu'on lui a permis de s'évader en lui prêtant un vélo, c'est absolument sûr qu'il ne récidivera pas, ce "détenu de 27 ans". Plus jamais de "vol avec violence", pour lui. 100 % garanti sur facture. Satisfait ou remboursé.

Tout ça en un seul jour.

Et sans chercher, hein.

Je me suis juste baissé, c'est tombé à mes pieds.

Songez à tout ce qui se passe et qui ne se fraye jamais un chemin jusque dans les journaux.