mercredi, février 10, 2010

Darwinisme, créationnisme et structuralisme

Un article de Jean Staune a déclenché les foudres des abonnés du Monde. Pensez donc : il remettait en cause le darwinisme.

C'est toujours la même histoire, comme la complexité est incompréhensible au plus grand nombre, on sort de l'incertitude et de l'incompréhension à coups d'attitude religieuse.

Petit récapitulatif :

> darwinisme: l'évolution est le fruit du hasard et de la sélection naturelle.

> créationnisme : l'évolution est le fruit d'un «dessein intelligent».

> structuralisme : l'évolution est le fruit du hasard et de la sélection mais dans des possibilités restreintes par les structures, les lois de la nature. Par exemple, il a été démontré que sur n'importe quelle planète ayant une pesanteur de l'ordre de grandeur de la terre, un animal de la taille d'un gros mammifère à six pattes était fort improbable. Il est donc fort improbable qu'une évolution différente de celle qu'on connait soit possible.

Je ne maîtrise pas ce sujet, je me renseigne.

33 commentaires:

Mézigue a dit…

ça devrait intéresser mon cousin Jean Robin car c'est un grand journaliste scientifique.

http://tatamoche.blogspot.com/2010/01/mon-cousin-est-le-seul-vrai-journaliste.htmlsable

Jean Robin a dit…

Salut Franck, juste pour t'indiquer que j'ai relayé les 2 articles de Staune sur mon blog, vu que j'ai consacré un chapitre entier à cette question dans mon petit dictionnaire des débats interdits mais légaux à paraître le 9 mars prochain. En fait le structuralisme est un des mouvements de l'évolutionnisme non darwinien, le débat sur l'évolutionnisme non darwinien est donc interdit et c'est la première fois qu'un tel débat s'ouvre dans un média dit de référence.

Mézigue a dit…

Salut Jean,

Bravo pour ton explication ! Je comprends mieux maintenant. Mais dis-moi, le structuralisme évolutionnaire non-darwinien n'a-t-il pas déjà été en vogue dans les années 60 ? Heureusement que tu es là pour nous signaler les débats interdits ! La Science avance et c'est grâce à toi. A quand ton dictionnaire comme manuel obligatoire de culture générale dans les classes préparatoires ?

tiberius a dit…

Votre présentation me paraît fautive,le darwinisme n'est pas en désaccord avec la définition que vous faites du « structuralisme ». Pour le comprendre il faut garder à l'esprit que lorsqu'on parle de hasard ce n'est pas de l'aléatoire complet.
Ce qui partage les visions religieuses de l'évolution et la vision scientifique est que pour la religion l'évolution a un but (le point oméga du bon Theillard) pour la science l'évolution n'a aucun but elle donne simplement un résultat. Et le problème arrive quand on veut faire rentrer le religieux dans la science qui ne peut en aucun cas valider un quelconque but à l'évolution, mais ne vous interdit pas d'y croire de manière religieuse.
Sur ce que vous appelez le structuralisme je sais qu'il y a des recherches sur les gênes architectes et aussi sur l'embryologie qui sont très intéressantes.

Mézigue a dit…

"Ce qui partage les visions religieuses de l'évolution et la vision scientifique est que pour la religion l'évolution a un but pour la science l'évolution n'a aucun but elle donne simplement un résultat"
@Tiberius
Je n'ai pas tout compris : Qu'est-ce qu'elles "partagent" en fait si ce n'est pas l'odée d'avoir un but ? Qu'est-ce que la "vision" scientifique ? Les scientifiques ont-ils, tout comme certains religieux, des "visions" ? Es-tu un élève du Professeur Chitah ? C'est passionnant !

tiberius a dit…

Pour la religion il y a une cause première et des fins dernières. La science n'est pas à même de parler de ces sujets c'est hors de son domaine.

fboizard a dit…

C'est pourquoi un scientifique n'est pas obligatoirement un mecréant, contrairement à ce que certains prétendent quand ils écrivent qu'il est incompatible d'être chrétien (mais jamais musulman, juif ou bouddhiste) et scientifique.

Mézigue a dit…

Franck a écrit : "certains prétendent (...)qu'il est incompatible d'être chrétien (mais jamais musulman, juif ou bouddhiste) et scientifique"

Qui sont ces "certains" dont vous parlez ? En quoi cela a le moindre intérêt ?
Pourquoi écrivez-vous "mais jamais musulman, juif, bouddhiste" Ce n'est pas très explicite tout cela ...

fboizard a dit…

Ce qui est explicite, c'est que vos commentaires n'ont aucun intérêt et que vous êtes un troll qui m'échauffez les oreilles.

Comme rien ne vous oblige à venir m'emmerder et que rien ne m'oblige à vous supporter, vous serez bien aimable d'aller voir ailleurs si j'y suis.

tiberius a dit…

Jean Staune me semble relever du néo-créationnisme, le darwinisme ne prétend pas expliqué en détail l'évolution, il la constate et en donne une explication (du processus) qui pour l'instant est corroborée par les observations. Jean Staune me semble être dans la démarche : les être vivant sont trop compliqué pour que le hasard explique l'évolution.
Sur l'évolution je peux conseiller un roman de SF de G Bear L'échelle de Darwin distrayant et stimulant intellectuellement,
Le fait que les chrétiens soient plus critiqué en cette matière vient du biais que les USA sont une démocratie chrétienne où la question de qui doit enseigner aux enfants se pose encore. Ce qui fait que les protestants américains sont très en pointe sur ce combat anti Darwin, la question ne se pose pas en Europe, je serai assez curieux de savoir ce qu'il en ai au Japon,

Unknown a dit…

Attention au vocabulaire. Le "créationisme" désigne les sectes protestantes américaines qui prennent le récit de la création par Dieu au pied de la lettre (création du monde il y a 6000 ans environ etc...).
Ce mot est utilisé par les darwinistes et scientistes (c'est à dire pratiquement tout le monde) pour discréditer les chrétiens dans leur ensemble. L'Eglise catholique n'est pas "créationiste" – Le récit de la création de l'ancien testament nous révèle que Dieu à créé le monde mais il n'est pas à prendre au pied de la lettre. L'Eglise s'appuie sur la foi et la raison (fides et ratio) et observe qu'il y a eu une évolution (JPII) mais n'y voit pas le produit du hasard mais de la volonté de Dieu avec une finalité.

De son côté, l'Intelligent Design (M. BEHE) est une théorie scientifique. Elle explique que la théorie de l'évolution de Darwin n'est pas de la science car elle n'est pas prouvée. La théorie synthétique (en gros Darwin + l'ADN) peut expliquer la micro-évolution (petites évolutions vers des races voisines) mais n'explique pas le saut d'espèces. En effet, la micro-biologie (science récente) montre que le vivant est truffé de mécanismes d'une irréductible complexité que de petites évolutions aléatoires ne peuvent pas expliquer. Par exemple la coagulation du sang fait intervenir une vingtaine de mécanismes tous absolument nécessaires et il suffit d'en enlever un seul pour que rien ne marche.
Le darwniisme étant démonté, le dessein intelligent reste affaire de croyance. Néamoins quand vous avez sous les yeux un objet (le vivant) plus complexe qu'une montre à gousset dont on peut prouver qu'il n'est plus le fruit du hasard, il ne reste plus qu'à dire avec Voltaire : "L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger."


Enfin M. DENTON (Evolution : a theory in crisis) va dans le même sens pour au moins une raison (je n'ai pas fini le livre) : les paléontologues de toutes les époques (y compris les plus modernes et évolutionnistes) ont toujours classé le vivant selon une représentation hiérarchique. L'arbre comprend des discontinuités très importantes (végétaux, animaux, vertébrés, oiseaux, mammifères par exemple). Or on n'a jamais trouvé les nœuds de l'arbre hiérarchique (les ancêtres communs). Et pour cause car ils n'ont probablement jamais existé. Les mutations aléatoires sur un nombre limité de générations ne permettent mathématiquement pas que ces sauts d'espèces aient eu lieu dans le temps imparti.

A mon avis le darwinisme est réellement en crise. On n'a rien de scientifique pour le remplacer mais il sera scientifiquement rejeté très bientôt, lorsque ce "débat interdit" – car il s'agit d'une croyance scientiste et anti-chrétienne aura été honnêtement re-ouvert.
Quelques soient les mécanismes que l'on pourrait découvrir, la cause initiale et la cause finale ne seront jamais du domaine de la science mais justement de la metaphysique.

fboizard a dit…

Pour l'instant, j'en suis à la phase d'approche. Je cherche un site bien pour demander à l'auteur des conseils de lecture.

L'auteur doit être à la retraite ou en fin de carrière, sinon il est prisonnier, si il ne veut pas saborder son avenir, du politiquement correct académique. Les péripéties du rechauffisme m'ont appris la prudence sur les sujets sensibles.

Vialatte a dit…

Il y a un moyen très simple pour savoir si une théorie relève de la science ou de la religion. Ca s'appelle le critère de réfutabilité. Le darwinisme est une théorie scientifique car les prémisses de cette théorie sont contestables ou falsifiables.
Le créationnisme est un dogme religieux car il ne supporte pas la contradiction. Les "jesus-freaks" trouveront toujours un moyen de vous donner tort. Le créationnisme est une arnaque intellectuelle tout aussi frauduleuse que la Marxisme et le Freudisme. Ce ne sont pas des théories scientifiques car il est impossible de les réfuter sans se faire lyncher par les sectateurs de ces idéologies morbides.

A la différence de la RELIGION, la SCIENCE ne cherche pas (et ne doit pas chercher) à découvrir la VÉRITÉ. "La vérité est ailleurs" comme dirait Fox Mulder. La raison humaine est incapable de déchiffrer touS les ressorts de l'univers.
Ainsi, une nouvelle théorie scientifique n'a pas vocation à être plus VRAIE que les autres, mais MOINS FAUSSE que les autres.

En ce qui me concerne, j'ai des gros doute sur le structuralisme. Ca ressemble davantage à un dogme religieux incontestable qu'à une théorie scientifique sérieuse pouvant être remise en question par la communauté scientifique. Je ne suis pas un expert, mais à première vue, il s'agit d'une "théorie" de type DÉTERMINISTE. Les déterministes n'aiment pas la contradiction.
CQFD.

fboizard a dit…

Votre CQFD est abusif : vous ne démontrez rien, vous exposez votre opinion.

Ce point à part et nonobstant votre ton péremptoire assez désagréable, je suis plutôt d'accord avec vous.

Mézigue a dit…

Franck a écrit :
"Ce qui est explicite, c'est que vos commentaires n'ont aucun intérêt et que vous êtes un troll qui m'échauffez les oreilles."
C'est qu'il se fâche le petit merdeux inculte ! Je ne m'étonne donc pas de vous avoir trouvé dans les parages des débiles comme Jean Robin et "Chitah" ...
Qui se ressemble s'assemble...
Mais plutôt que de tenir un blog merdeux comme le vôtre, pourquoi ne créez-vous pas un forum bien "facho" comme vos idées de pauvre attardé mental ne peuvent que vous y inviter ? Plus on est de fous, plus on rit ...
Je vous laisse avec cette sommité intellectuelle qu'EST ce brave Wardiplomat ...

Vialatte a dit…

@Franck

"mon ton péremptoire assez désagréable" ???

Je l'avoue, j'ai toujours été un sale gosse... Je tâcherai de faire mieux la prochaine fois.

jazzman a dit…

Une théorie est réfutable si il existe une expérience répétable pouvant la remettre en cause (j'ai simplifié, pour plus de précisions lire Karl Popper).

Vialatte a dit…

"La société ouverte et ses ennemis" est un ouvrage splendide.

Unknown a dit…

A Wardiplomat.

Le darwinisme n'est pas une science mais une théorie scientifique. Elle fournit une explication séduisante et probable à l'évolution du vivant mais n'en apporte pas la preuve. Darwin lui-même était quelqu'un de beaucoup plus modéré que ses disciples. Il ne cache pas dans l'Origine la nature spéculative de ses recherches.

La relativité restreinte était une théorie puis est devenue une science. On ne parle pas d'Einsteinisme mais d'effet photoélectrique, de relatvité restreinte, générale etc...

L'évolution ne pourra jamais être réellement une science car elle n'est pas falsifiable justement. Aucun scientifique n'a 4 milliards d'années pour faire des expériences, tester des hypothèses et observer ce qui se passe.

Darwin lui-même est d'une grande honnêteté scientifique et admet que l'objection majeure à sa théorie serait de réfuter le gradualisme (la nécessité de passer par toutes les micro-évolutions) : Natura non facit saltum (la nature ne fait pas de sauts). Pourtant c'est bien ce que l'on observe et que l'on est en train de démontrer par la génétique et les mathématiques sur les durées nécessaires pour modifier si profondément le code ADN d'une espèce à la suivante.

Unknown a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Unknown a dit…

A fboizard.

A mon avis les livres les plus importants à ce jour sont :
- L'origine des Espèces (Darwin)
- La structure de la théorie de l'évolution (M. J Gould - tête de pont du darwinisme modernisé)
- La boîte noire de Darwin (M. BEHE, inventeur de l'intelligent design)
- Evolution : a theory in crisis (M. DENTON)

Toutes les synthèses que vous trouverez sont orientées idéologiquement car il se cache toujours derrière ce sujet l'athéisme forcené des darwinistes qui ont réussi à faire croire depuis un siècle et demi que l'évolution était la preuve d'un monde sans créateur.
Ce qu'elle n'est pas d'ailleurs car on peut très bien penser que le créateur ait utilisé l'évolution - même avec une dose apparente de hasard - pour une finalité, en particulier l'homme.

Un scientifique chrétien n'aura absolument pas peur de démonter un à un les mécanismes de la nature - quels qu'ils soient - car il n'a rien à craindre à rechercher le Bon , le Beau et le Vrai.

Vialatte a dit…

@tphil34
Peut être que vous devriez lire les commentaires plus attentivement.
Je n'ai pas écrit que le darwinisme est une SCIENCE, j'ai dit que le darwinisme est une THÉORIE SCIENTIFIQUE. Nuance. Il ne faut pas confondre les deux. Une théorie (qu'elle soit religieuse ou scientifique) est une représentation simplifiée du réel. La science est un DISCOURS qui tente de bâtir des conclusions à travers un raisonnement logique.

Le darwinisme ou l'évolutionnisme sont réfutables car ces deux théories ne prétendent pas être infaillibles (à l'inverse du Marxisme).

Ensuite, il existe différentes manières de conduire une expérience scientifique. Tout dépend de la méthode. Il existe plusieurs façons de tester la validité du darwinisme autrement que par l'observation du phénomène de l'évolution sur 4 millions d'années. Tout est question de méthode.

Par ailleurs, ça n'est pas parce qu'une théorie scientifique donne lieu à la formation d'une DISCIPLINE que l'on peut dire qu'il s'agit d'une SCIENCE. La science est un DISCOURS et rien d'autre. Les barrières disciplinaires sont elles-mêmes des théories qui peuvent voler en éclats à n'importe quel moment. La physique d'Einstein est donc une THEORIE et non pas une science (même si elle a donné lieu à la formation d'une barrière disciplinaire...)

Enfin, le darwinisme n'a pas besoin d'apporter une preuve quelconque puisqu'il s'agit justement d'une théorie scientifique et qu'une théorie scientifique n'est pas un discours de vérité ! Il s'agira toujours d'un DISCOURS DE FAUSSETÉ qu'il conviendra par la suite de réfuter. L'évolutionnisme est actuellement la théorie la MOINS FAUSSE qui existe. Que vous le vouliez où non, elle est moins fausse que le créationnisme.

Vialatte a dit…

En parlant de méthode, je le répète encore, il existe plusieurs façons de tester la théorie de l'évolution:
-la méthode paléobiologique
-l'analyse comparative
-l'analyse génétique des populations
-la modélisation
-etc.

L'évolutionnisme est donc une théorie réfutable. Pas besoin d'entendre 4 millions d'années pour savoir si elle tient la route ou non.

Unknown a dit…

"Pour l'instant, j'en suis à la phase d'approche. Je cherche un site bien pour demander à l'auteur des conseils de lecture."

some reading suggestions to begin to inform oneself about evolution and darwinism :

Stephen Jay Gould books : collected articles, pleasant, well written entertaining and informative

Stephen Jay Gould resources on the net.

Richard Fortey books : Trilobite, Life.

and a different perspective :

Karl Popper lecture 'Knowledge and the Shaping of Reality' in his book In Search of a Better World (a collection of very interesting conferences and articles, on different subjects)

Good reading

René de Sévérac a dit…

J'ai lu les 24 commentaires, attendant quelque remarque judicieuse à propos du structuralisme.
Cette fameuse "tarte à la crème", fourre tout idéologique n'a pas fait l'objet de la moindre remarque. tant pis ... ou tant mieux.
Le débat a donc porté sur darwinisme (lamarckisme semble en perte de vitesse) et créationnisme (variante: intelligent design) où chacun selon sa foi (athée ou chrétien) donne son point de vue.
Science et Pseudo-science, Pour moi (chrétien), l'INtelligent Design satisfait ma Raison mais je n'ai rien contre les "scientifiques". J'inviterais les commentateurs à lire le grand Bergson qui dans l'évolution Créatrice (1907) a réglé leur compte (si on peut dire) aux positivistes (en général) et à l'époque le concept d'ADN était ignoré.
L'Evolution Créatrice est en libre téléchargement sur ...(voyez Google)

Boz a dit…

Une petite précision : Gould a proposé un modèle (les équilibres ponctués) expliquant fort bien sans sortir du cadre de la théorie générale un certain nombre d'objections classiques (absence de traces importantes des changements graduels au niveau fossile, impression d'apparitions subites de nouvelles espèces espacées de longues périodes presque sans évolution). De plus, le problème de l'impossibilité que ce type d'évolution lente (néo-darwinisme classique) puisse produire certains organes sophistiqués est connu depuis très longtemps et un certain nombre d'exemples (comme l'oeil au hasard) ont été parfaitement expliqués depuis.
Evidemment, cela ne signifie pas que cette théorie soit parfaite, achevée ou non criticable. Simplement certains débats ne sont pas des nouveautés, loin de là...

Boz a dit…

Quant au structuralisme tel qu'il est présenté ici, je suis dubitatif : c'est une évidence nullement en contradiction avec le darwinisme que d'affirmer que les lois de l'univers contraignent l'évolution...

fboizard a dit…

Le structuralisme revient à considérer que les contraintes sont telles qu'une évolution différente de celle que l'on a eu est quasiment impossible.

tiberius a dit…

On peut considérer que c'est plus ou moins vrai entre deux maillons adjacent de la chaines évolutive mais comment avoir l'homo-sapien stocké dans LUCA (Last unique Common Ancestor) qui est très vieux et unicellulaire.
Cela revient à réactualiser les théories de l'homoncule (reproduction).

René de Sévérac a dit…

@Boz :"un certain nombre d'exemples (comme l'oeil au hasard) ont été parfaitement expliqués depuis".
Bravo, je pense que vous évoquez l'oeil de langouste cité par Bergson,
pouvez-vous afficher un lien vers le héros qui l'a "parfaitement expliqué depuis". Merci.

fboizard a dit…

Bon, j'ai commandé deux livres de SJ Gould.

tiberius a dit…

http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/seance/c/1239026853347/le-creationnisme-contre-la-theorie-de-l-evolution/p/1239022827777/

malou a dit…

Tu ne maîtrises pas le sujet ? En fait, je me demande s'il y a un seul sujet que tu maîtrises. Vu le profil que j'ai pu appercevoir chez toi, à la lecture de tes posts, tu devrais opter pour le créationnisme... Le reste demande trop de réflexion, c'est pas ton truc.