L'hiver est froid, vous m'en direz tant, de ce fameux réchauffement climatique !
Je suis de mauvaise foi ? Un seul hiver froid n'est pas suffisant pour tuer la thèse du réchauffement climatique ?
Je suis d'accord, mais alors que les réchauffistes balayent devant leur porte :
> un été ou un hiver chaud et aussitôt on nous présente cela comme une preuve irréfutable du réchauffement climatique.
> mais un hiver froid et on nous explique que ce n'est pas significatif.
Si ce n'est pas de l'idéologie ! On croirait entendre des communistes expliquant que le bilan de l'URSS est globalement positif.
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et oui : quand on tort la réalité pour la faire coller à ses théories, on ne voit plus les contre-exemples...
RépondreSupprimerTu as bien raison de le souligner, même sur des exemples comme ça...! ça montre très bien l'inanité de la plupart des arguments des réchauffistes qui, la plupart du temps, ne se sont jamais donné la peine d'aller se renseigner vraiment sur le question...
à bientôt
La mauvaise foi et la bêtise n'ont pas de limites; maintenant les réchauffistes n'argumentent sur le thème du réchauffement, mais du changement climatique. On peut toujours attendre encore quelques hivers chaud ou froid, ils vont nous casser les pieds encore pour un bon bout de temps... le temps que la bulle verte n'explose ?
RépondreSupprimerSi on veut parler de réchauffement climatique, c'est de réchauffement global dont il s'agit, et on parle d'un ou deux degrés, pas quinze, cela signifie que nous pourrons toujours avoir des hivers froids, des étés tièdes mais aussi des hivers doux et des canicules. Sans quoi pour se rapprocher plus de la réalité, c'est en effet de changement climatique dont il faut parler car le réchauffement global a des conséquences aux pôles, les endroits où la glace était maintenue sous cette forme de justesse (à 1 ou 2°C près de la température de gel), à ces endroits là la glace fond précipitant des grandes quantités d'eau douce dans l'océan pouvant ainsi localement (localement puis à une échelle de plus en plus importantes au fur et à mesure que de la glace fond) perturber le Gulf Stream en le refroidissant, ce qui aurait alors des conséquences sur notre météo, le Gulf Stream réchauffant les cotes américaines et européennes. Certaines zones gagneront alors quelques degrés alors que d'autres en perdront, un autre problème se crée alors car en augmentant la différence de température entre les fronts chauds et froids, on augmente la puissance des tempêtes/orages/ouragans que leur rencontre provoque. Payez vous un livre sur la météorologie pour voir.
RépondreSupprimerhttp://www.amazon.fr/Climat-m%C3%A9t%C3%A9o-pour-Nuls-John/dp/2754002308
Nico,
RépondreSupprimer«maintenant les réchauffistes n'argumentent sur le thème du réchauffement, mais du changement climatique»
Et comme le climat a toujours changé et changera toujours, ils sont ridicules.
Quant à prouver que le changement actuel est d'une ampleur inhabituelle, je leur souhaite bien du courage.
Sur la fiabilité des mesures (site très technique) :
http://www.climateaudit.org/
«le temps que la bulle verte n'explose ?»
Je suis très pessimiste : l'écologisme et spécialement le réchauffisme ont des caractères religieux, or le propre des religions est de se passer de preuves et de raisons.
J'ai lu dans Le Figaro un entretien très décevant de Le Roy Ladurie, qui a pourtant écrit une histoire du climat.
Il explique qu'il y a réchauffement climatique et qu'il est urgent d'agir.
Il précise tout de même qu'il n'est qu'historien et qu'il ne sait pas prédire l'avenir.
Matthieu,
Je vous conseille de passer quelques heures à lire ces deux sites :
http://skyfal.free.fr/
http://www.pensee-unique.fr/
Notamment, Pensée Unique est très bien, et Jean Martin répondra à vos questions si vous en avez.
Il faut arrêter de donner des sources dont le jugement est biaisé, notamment un site dont le nom est "pensée unique".
RépondreSupprimerVous êtes rigolo et vraiment super intelligent : car pour avoir si vite réussi à lire et à juger le site Pensée Unique biaisé, il faut au moins être un croisement d'Einstein et de Turing.
RépondreSupprimerVous êtes bien certain que vous n'accusez pas a priori de biais tout site contraire à vos opinions ? De là à penser que vous ne savez pas vous remettre en question (le fameux truc qui n'est pas mon fort) ...
Pour matthieu : j'ai trouvé de site :
RépondreSupprimerhttp://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/le-gulf-stream-insensible-au-rechauffement-climatique_7793/
C'est bizarre Matthieu, vous raisonnez exactement comme les négateurs de la Shoah. Si une info est donnée par des juifs ou par les libérateurs de l'Europe du joug nazi, elle est forcément suspecte et donc sans valeur pour alimenter une démonstration.
Si pensee-unique ne te plait pas tu peux toujours alle sur:
RépondreSupprimerclimatesci.org
http://www.sciencebits.com/
http://www.drroyspencer.com/
http://danhughes.auditblogs.com/
http://www.warwickhughes.com/blog/
http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/
http://rankexploits.com/musings/
http://jennifermarohasy.com/blog/
Ca devrait t'occuper un bon bout de temps.
Bande de petits malins... C'est vrai que c'est toujours plus facile de donner des sources que d'argumenter soi-même, quand on ne comprend pas le sujet c'est vrai que c'est préférable car si vous connaissiez le sujet il semble évident vu votre égo surdimensionné (presque tout le monde est trop stupide pour comprendre le monde d'aujourd'hui mais pas lui ! ha ha !) vous m'auriez fait un cours magistral là-dessus. J'attend donc VOS arguments.
RépondreSupprimerhey matthieu, t'as le droit de te renseigner quand même.
RépondreSupprimerCe qui est clair, quand on lit un peu sur le sujet, c'est que :
1) le réchauffement est loin d'être facile à montrer, et s'il est avéré il n'est que de quelques dixièmes de degré
2) le GIEC est un organisme politique puisque son rapport donne des indications d'action aux politiques.
3) le lien de cause à effet entre émissions de CO2 (ou action humaine) et évolution du climat est pour le moins pas clair du tout. Des gars du collège de France le disent, et ils ne sont pas les seuls.
4) plusieurs arguments clef du GIEC pour argumenter et étayer leurs thèses sont tombés les uns après les autres, notamment la courbe en crosse de Hockey qui prouvaient une augmentation rapide des températures.
A l'heure actuelle, aucune connaissance scientifique ne permet de dire que l'homme a un impact sur le climat ; aucun argument ne permet de montrer clairement que les variations climatiques dépendant d'autre chose, au premier ordre, que la position de la terre sur son axe. Les variations climatiques sur des échelles de temps longs (10000ans) sont liées à cela.
à bientôt !
Matthieu,
RépondreSupprimerVous êtes exactement l'illustration de ce que l'on est en train de dire. Vous attendez une démonstration de quelques lignes (sans doute semblable à celle que vous avez fait en commentaire), et l'on vous répond que le sujet est complexe, qu'il y a des tas de controverse, et qu'il n'y a pas de vérité universelle sur le sujet, et qu'il faut creuser un peu avant de conclure que le discours manichéen, simpliste et réducteur du réchauffisme est la vérité vraie. Apparemment, ca ne vous suffit pas, vous préférez vos certitudes plutot que de vous intéresser au sujet. Si vous ne voulez pas lire les sites des liens que l'on vous a conseillé (lire est pénible pour celui qui ne veut pas comprendre), je vous recommande le documentaire "The Great Global Warming Swindle", disponible ici: http://www.dailymotion.com/video/x21zq2_partie-1-arnaque-du-rechauffement-c_politics
Vous êtes bornés ou stupides ? J'ai fait bien mieux que d'étudier des blogs sur le réchauffement climatique, je me suis renseigné sur la météorologie et la climatologie directement ! Livres, documentaires et même un cours ! La lecture de quoi que ce soit sur le sujet du réchauffement climatique ne pourra adopter qu'un des points de vue et ne sera donc pas utile, sauf pour se conforter dans sa propre idée. J'ai préféré former mon idée grâce aux éléments scientifiques auxquels j'ai pu avoir accès, à savoir qu'il est scientifiquement reconnu que le CO2 et le méthane, entre autres, sont des gaz à effet de serre et que nous en émettons régulièrement de certaines manières que nous pourrions éviter. Et nous connaissons aussi grâce à des modèles mathématiques les conséquences de l'effet de serre, conséquences que j'ai déjà expliquées dans un commentaire précédent. Je m'appuie sur des connaissances, pas sur des consensus de gens qui réfutent telle ou telle connaissance. De plus si vous pouviez enfin arrêter de parler de "réchauffisme" car comme n'importe quel climatologue pourra vous l'expliquer, une augmentation de l'effet de serre et donc de la température GLOBALE (j'insiste sur le terme "globale" car un réchauffement global n'implique pas qu'il fera 15°C en moyenne chaque hiver) pourra entraîner des refroidissements à certains endroits à cause de la perturbation de certains courants marins et aériens. Enfin, si vous êtes hermétiques à toute forme de science et que vous préférez croire en des gens parce qu'ils sont surs d'eux, c'est votre problème, pas le mien.
RépondreSupprimerpersonne ne nie ici que le CO2 et le méthane sont des gaz à effet de serre. Et alors ?
RépondreSupprimerCe que j'ai écris, si tu as lu mon commentaire, c'est que nous n'avons aucune preuve scientifique qui permette d'affirmer que les émissions de GES anthropogènes ont un rapport avec les variations du climat. En l'absence d'éléments concrets là-dessus, les théorie du réchauffement climatiques ne sont rien d'autres que des partis pris.
Les modèles du GIEC ne font que retranscrire ces partis-pris idéologiques, et absolument pas des connaissances.
Amènes des éléments de preuve du lien GES / réchauffement, et tes affirmations deviendront intéressantes pour soutenir ton propos.
cordialement,
«personne ne nie ici que le CO2 et le méthane sont des gaz à effet de serre» Si, moi ! Il y a toutes les explications sur Pensée Unique : l'existence même de l'effet de serre est loin d'être prouvée. Tous les modèles numériques partent du principe qu'il existe, ce qui est probablement faux.
RépondreSupprimerDans l'expose de Matthieu il manque quand meme le principale gaz a effet de serre (de 60% a 90% selon les sources) qui a d'ailleurs une importance capital, notamment dans l'explication du rechauffement aux poles. Je lui laisse le soin de le trouver - comme un grand - par lui meme.
RépondreSupprimerLe Co2 est un gaz a effet de serre, et il y a un effet de serre sans aucun doute. La question se pose ensuite selon ces termes:
- comment le quantifier? Est-il significatif?
Alors si certains pensent qu'il est négligeable d'autres pensent qu'il a un certain effets mais qui il y a beaucoup d'autres aspect a regarder et d'autres pensent qu'il est carrément de premier ordre. Et voila nous y sommes la theorie du Giec pretend qu'il est LA cause du rechauffement recent. Mais pour en arriver la ils sont obliger de monter toute une theorie qui inclue necessairement des Feedbacks postifs. Sans Feedback l'affaire ne ferait aucun bruit. Cependant et c'est la que reside le coeur du probleme: quel sont ces feedback? Sont-ils positifs ou negatifs?
Les modelisateurs a la le treut, ou a la hansen, en mettent tout un tas, et surtout a peu pres toujours positifs (d'ou le Runaway effect), et a partir de la ils predisent grace a leurs modeles la catastrophe. (sic)
Seuleument toutes les personnes ayant travaillees en modelisation en connaissent les problemes et les limitations qui dependent de notre comprehension du probleme. Elles savent donc que la verite ne sortira JAMAIS de teraoctet. C'est con mais c'est comme ca, Garbage In Garbage out. La science est un travail de recherche et de compilation de donnees tres ingrat et pas du tout romantique. Et oui contrairement a ce qu'affirme Matthieu il n'y a aucun faits qui plaident en faveurs d'un Runaway effect.
J'espere avoir ete clair. En tout cas je l'encourage de se servir des ces connaissances en faisant un tour chez pielke, et compagnies que j'ai cite plus haut, et d'arreter de prendre ces contradicteurs pour les idiots ou des bouches, car eux aussi ont bosse la question et ont aussi peut etre deja travailler en modélisation.
@ Matthieu,
RépondreSupprimerSi on n’est pas spécialiste de ces questions, mais que l’on veut avoir une idée du climat futur, on doit se tourner vers les climatologues (ou un autre professionnel dans un des métiers concernés). Et l’on constate qu’ils ne sont pas tous d’accord entre eux, loin s’en faut. La seule position logique est donc de ne pas pouvoir se prononcer. Les médias disent : 90% des spécialistes pensent qu’il va se passer ceci alors ceci est certain. Mais ce sont les médias. Honnêtement on ne peut raisonner ainsi.
Maintenant vous dites que vous avez étudié de près ce qui permet de comprendre les mécanismes liés aux climats actuels et futurs, refusant de simplement croire ce qu’en disent untel ou untel. Alors vous voilà avec vos connaissances que vous confrontez à celle des spécialistes qui n'ont pas les mêmes conclusions et vous parvenez à dire : ils se trompent ?
Votre absence de doute me laisse perplexe. Et votre façon de laisser entendre que si on doute c'est qu'on y connait rien n'est pas vraiment convaincante. Bien au contraire plus on connaît ce sujet et plus on en vient à douter. D'abord rapidement en découvrant la supercherie médiatico-Al Gorienno-politique, puis de plus en plus en découvrant les incertitudes inhérentes aux modèles mathématiques, aux spécialisations extrêmes des chercheurs, etc.
Merci Stan d'être venu rappeler que la vapeur d'eau est le premier gaz à effet de serre, et que l'impact des humains sur le cycle de vapeur d'eau est quasi négligeable...
RépondreSupprimerMerci également d'avoir rappelé l'importance du doute, qui est le fondement de la démarche scientifique...
Bordel de nom de Dieu de raclure de fond de chiotte !!! Non, je suis très calme. Je ne dit pas que je suis un scientifique confirmé et que de là je me permet de dire que les autres ont tort, je dit juste qu'avec un raisonnement logique que j'ai moi-même construit, et qui n'a donc pas été influencé par un blog ou livre dont le sujet serait "il n'y a pas de réchauffement climatique" j'en suis venu à la même conclusion qu'une partie des climatologues, à savoir qu'il y aura un bouleversement climatique que l'on peut endiguer, et si je suis si sur de moi c'est parce que je ne vois pas la faille de mon raisonnement étant donné les évidences qu'il comporte, à savoir que tel ou tel gaz est un gaz à effet de serre et que nous en produisons, et comme tout action produit une réaction, le rejet de gaz à effet de serre augmente celui-ci.
RépondreSupprimerEndiguer un changement climatique ? Quelle prétention pour un seul homme ! Pour cela, il faudrait être un volcan de la trempe du Krakatoa ou du Pinatubo dont les éruptions ont modifié pour plusieurs années le climat de la Terre.
RépondreSupprimerJe ne suis pas ces questions, mais les climatologues tiennent-ils compte de l'activité des volcans pour faire leurs spéculations et leurs calculs ? Car les volcans ont une incidence remarquable sur la température générale et le climat. Les années qui ont suivi les éruptions des volcans sus-nommés ont vu une augmentation significative des pluies et une baisse de la température.
"que l'on peut endiguer"
RépondreSupprimerJ'ai dit ON, pas JE ! Abruti... ça m'énerve les gens qui cherchent n'importe quoi pour contredire sans vraiment lire... ON peut endiguer le changement climatique si on pollue moins. Et pour les volcans, vous n'avez qu'à le demander à un de ces rigolos qui tiennent des blogs où ils repetent sans cesse la même chose "réchauffisme c'est n'importe quoi, la preuve il a fait froid cet hiver" comme un certain Franck que vous connaissez peut-être.
N'as tu jamais appris que ON était un con ?
RépondreSupprimerJolie pirouette, mais inutile car dénuée de sens. J'ai vraiment rarement de vraie réponse ordonnée, sans emphase et argumentée avec des sources fiables ou des raisonnements logiques ici.
RépondreSupprimerNous sommes cernés par les cons...
Bordel de nom de Dieu de raclure de fond de chiotte !!! Non, je suis très calme. Je ne dit pas que je suis un scientifique confirmé et que de là je me permet de dire que les autres ont tort, je dit juste qu'avec un raisonnement logique que j'ai moi-même construit, et qui n'a donc pas été influencé par un blog ou livre dont le sujet serait "il n'y a pas de réchauffement climatique" j'en suis venu à la même conclusion qu'une partie des climatologues, à savoir qu'il y aura un bouleversement climatique que l'on peut endiguer, et si je suis si sur de moi c'est parce que je ne vois pas la faille de mon raisonnement étant donné les évidences qu'il comporte, à savoir que tel ou tel gaz est un gaz à effet de serre et que nous en produisons, et comme tout action produit une réaction, le rejet de gaz à effet de serre augmente celui-ci
RépondreSupprimerJ'insiste: lisez les liens que je vous ai fourni. Vous verez d'une part que le "raisonnement logique que vous avez vous meme construit" (sic) est simplissime, et evidement entache d'erreur: la physique cher Matthieu ce n'est pas qu'une question de logique, c'est aussi une question de donnees, d'ordres de grandeurs et les evidences - approxiamatives - dont votre discours est barde ne permettent d'aller que vers votre resultat preconcu. Vous etes empetre dans le rechauffisme et votre arrogance vous empeche de vous en rendre compte.
"que l'on peut endiguer"
J'ai dit ON, pas JE ! Abruti... ça m'énerve les gens qui cherchent n'importe quoi pour contredire sans vraiment lire... ON peut endiguer le changement climatique si on pollue moins.
C'est joli tout plein de tout melange a ce point et d'etre convaincu de pouvoir changer le monde. Malheureusement je doute que vous-nous-ils n'imposeront ni au chinois ni aux indiens, etc, d'arreter de consommer du charbon, et du petrol. Je pense aussi ne pas apprendre a quelqu'un d'aussi erudit que vous que le CO2 est un fertilisant indispensable aux plantes, et que certains en achete pour mettre dans le serre et favorise la culture et que de parler de pollution en ce qui concerne le CO2 est un peu excessif et preconcu...
Et pour les volcans, vous n'avez qu'à le demander à un de ces rigolos qui tiennent des blogs où ils repetent sans cesse la même chose "réchauffisme c'est n'importe quoi, la preuve il a fait froid cet hiver" comme un certain Franck que vous connaissez peut-être.
Oui les volcans ont un impact. Pour le pinatubo - eruption de premier ordre - on parle de 0.3C de refroidissement du aux particules rejetees - sur 2, 3 annees (de memoire). Mais de memoire egalement si une eruption a l'equateur refroidit, une eruption pres des poles rechauffe.
Jolie pirouette, mais inutile car dénuée de sens. J'ai vraiment rarement de vraie réponse ordonnée, sans emphase et argumentée avec des sources fiables ou des raisonnements logiques ici.
Dit moi puisque tu es si perspicace dit moi donc ce qui cloche dans mes posts precedant? En tout cas tu es pas mal glonfle des sources je t'en ai donne a la pelle, mais tu refuse de les lire. Biensur tu es si superieur intelligent et tu as meme prouve grace a tes raisonnement logique que tu etais capable de refaire sur un coin de blog la totalite des theorie de l'atmosphere! BRAVO et Merci.
Nous sommes cernés par les cons...
Pas des, un est amplement suffisant.
Ce qui ne va pas dans vos posts ? Bien, la liste ne sera pas exhaustive car je n'ai pas que ça à faire.
RépondreSupprimerLe CO2 est certes nécessaire à la prolifération végétale mais comme pour tout, point trop n'en faut. De plus en plus d'arbres sont coupés et de plus en plus de CO2 est relâché dans l'atmosphère et même si les données chiffrées seront toujours contestables, ce qui ne l'est pas c'est qu'en diminuant la consommation de CO2 et en augmentant sa production nous auront affaire un jour ou l'autre à un surplus. Donc oui, c'est une pollution.
Il existe des organisations internationales qui peuvent exercer une pression sur des pays comme la Chine ou l'Inde pour qu'ils changent leur politique environnementale. Après, je vous concède qu'ils s'en foutent royalement, c'est un autre problème.
On m'accuse de vulgariser des théories pour les faire passer en commentaire mais on ne dit rien à monsieur Boizard pour son raisonnement très poussé : il fait froid en hiver donc il n'y a pas de réchauffement climatique.
J'espère que cela vous suffit à comprendre pourquoi tout ceci m'énerve, que vous soyez d'accord ou pas, car il y a encore d'autres raisons mais franchement, je n'ai ni l'envie ni le temps de les exposer ici, de toutes manières on me donnerait tort.
Ce n'est pas la logique qui compte, c'est la cohérence.
RépondreSupprimerUn surplus ? Quel en serait le seuil ? Sachant que la population mondiale va augmenter de 50 % dans le prochain demi-siècle et donc produire encore plus de CO2 (elle a été multipliée par 30 en deux millénaires), il serait logique d'exterminer ce surplus d'être humains pour ne pas dépasser les seuils que tu auras fixés.
Matthieu et bien relise le post le Mr Boisard:
RépondreSupprimerL'hiver est froid, vous m'en direz tant, de ce fameux réchauffement climatique !
Je suis de mauvaise foi ? Un seul hiver froid n'est pas suffisant pour tuer la thèse du réchauffement climatique ?
Je suis d'accord, mais alors que les réchauffistes balayent devant leur porte :
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerVous êtes salauds avec le jeune Matthieu.
RépondreSupprimerTiens, puisqu'il s'agirait presque de religion, pourquoi ne pas penser à Pascal ? Pariez que ça existe: si vous gagnez, vous sauvez le monde, si vous perdez, vous perdez quelques milliards. Pariez maintenant que ça n'existe pas: ce sera soit perdre le monde, soit économiser quelques milliards.
Si l'on admet, bien sûr, qu'il est possible d'agir...n'est-ce pas un beau bilan coût-bénéfices ?
Bien essayé, Goutonez, mais ça ne tient pas la route, car le pari en fait inverse : nous sommes sûrs de perdre des milliards si on fait ce que veulent les écolos, mais nullement que ça ait un quelconque effet sur le climat, ni même qu'il y ait un quelconque problème climatique (je suis persuadé que la seule menace climatique est un refroidissement).
RépondreSupprimerTu as mal lu ou tu sous-estimes Pascal.
RépondreSupprimerD'abord, nous ne sommes sûr de rien ici, c'est ce que vous expliquez à Matthieu.
Fait un tableau à 2 lignes, 1)le réchauffement existe, 2)il n'existe pas, et 4 colonnes a)les gains si je parie qu'il existe, b)les pertes si je parie qu'il existe, c)gains/pari inverse, d)pertes/pari inverse.
Appelle T la valeur de la Terre, m la valeurs des milliards.
Si tout va bien, tu as les lignes suivantes {T;m;m;T} et {0;m;m;0}.
Tu peux simplifier en un tableau à 4 cases contenant les différences gains-pertes dans ces deux paris. Les lignes sont maintenant {T-m;m-T} et {0-m;m-0}. Si l'on met en balance la valeur de la Terre et de quelques milliards, tu peux d'ailleurs simplifier en {T;-T} et {-m;m}.
Et voilà! Si tu fais le pari que le réchauffement, tu risques +T ou -m (première colonne); autrement, tu risques -T ou +m (deuxième colonne). A priori, le premier pari (=le réchauffement existe) est bien plus sage.
Il y a des objections à ce raisonnement à deux entrées (je te laisse chercher), mais on peut pas ne pas en goûter la beauté formelle (et ça marche avec Dieu aussi). Par ailleurs, je pense que c'est le calcul plus ou moins conscient des pessimistes de la communauté.
Le parie de Pascal est une plaisanterie.
RépondreSupprimerPlutôt que de parier, raisonnez, et vous vous apercevrez que les hommes se sont toujours adaptés au climat et qu'ils continueront à le faire, même sans la bienveillance pesante et suspecte des politiciens avides de pouvoir.
C'est très possible. Je vois qu'il y en a d'autres, et pas des moindres, qui voudraient faire coller la réalité, comme on dit, à une théorie alternative. Mais ça se teste.
RépondreSupprimerPour une première approche bibliographique, on peut se réferer à http://scholar.google.fr/schhp,
en tapant, par exemple, les mots clés "global warming", "ecosystems", "adaptation".
Ce sont les religieux qui traitent ceux qui ne veulent pas être des cons de moutons d'hérétiques.
RépondreSupprimerSi on n'est pas trop con, on a compris que les tenants du réchauffement climatique se battent bête et ongles pour défendre leur marché, car il y des couilles en or à se faire avec des montagnes d'argent donnés par les Etats, vous savez, ces grandes fictions...qui profitent au GIEC et autres escroqueries du genre.
@matthieu : Miss Thatcher a été une des créatrices du mythe réchauffiste pour faire mettre au silence les syndicats du charbon. Ca devrait calmer tes ardeurs petit.
Je ne suis pas un "tenant du ..." cher ami. Comme vous l'avez tous expliqué brillamment à Matthieu, il y a de grosses interrogations sur la validité des modèles et leur calibrage par les données d'observation. Encore une fois, on ne sait rien, et l'on ne peut qu'être prudent dans un sens ou dans l'autre. Le fait que le sujet ait fait l'objet de dizaines de milliers de publications suggère au moins que ça n'est pas une question simple qu'on peut balayer en une ligne de blog. Comme le dit Stan (apparemment un universitaire) la vérité ne sort pas des modèles: c'est exact, les sciences expérimentales ne donneront jamais qu'une image imparfaite de la réalité, avec une marge d'erreur. Comme on le dit banalement, l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence.
RépondreSupprimerPar ailleurs, l'estimation du risque matériel dont je parlais (simplissime, car encore une fois, il y aurait des critiques évidentes à formuler, mais passons) ne demande aucun a priori, religieux ou politique, sur l'existence du réchauffement climatique. Par contre, c'est vrai, il suffirait d'y introduire
une probabilité estimée du phénomène pour discuter applications. Simple affaire de coûts et de bénéfices.
Bref: les seuls que je vois ici avoir des a priori, ce sont ceux qui parlent de "réchauffistes". Avec des robes et capuches? Le WTC, c'est Eux aussi?
Je sais que je suis sur un blog à coloration libérale. Je ne vote pas, personnellement. Je crois que le libéralisme a été popularisé ses dernières décennies en France, soit récemment: comme le communisme, et dés qu'il s'agit d'économie en général - discipline anglo-saxonne par excellence - les français n'y comprennent pas grand chose. Ils comprennent que ça a le mérite de donner une grille de lecture simple et unique pour tout ce qu'il se passe (la grève, la météo, les pantalons qui rétrécissent,...), ce qui peut ressembler furieusement à de l'intelligence. Le communisme jouait le même rôle dans les années 50-70: on a sûrement été le dernier pays stalinien avant Cuba et la Corée, nous serons aussi un jour les derniers libéraux, avec le blog de madame Michu comme organe officiel.
C'est commode, une grille de lecture. Je n'ai jamais essayé d'expliquer son métier à mon boulanger, je ne lui jamais reproché que ses baguettes n'étaient pas assez libérales. Et pourtant, c'est ce qu'on voit ici...
On sait bien pourtant qu'un chercheur même français ne travaille en général qu'avec des collaborateurs étrangers - dont une fraction infime ressemble aux cheminots SNCF. Il peut être remarquablement sensibilisé à la théorie des jeux et la compétition darwinienne, suffisamment pour commencer à appréhender le libéralisme. Par contre, la méthode expérimentale et les comités de lecture lui donnent assez peu de latitude pour exprimer ses a priori - du reste, il est très rarement croyant.
Voilà voilà. Mais c'est ainsi qu'Allah est grand, comme disait l'autre.
D'accord, on ne sait rien. En revanche, ce que je sais (j'ai fait un peu de climato à la fac) c'est que le climat change et a toujours changé, sans l'ide de personne. La fin du Moyen-Âge a été beaucoup plus chaude que le XVII° siècle, sans intervention anthropique, à moins d'avoir interdit aux vaches de péter pour limiter le CO2 dans l'atmosphère.
RépondreSupprimerLes réchauffistes ne sont pas des scientifiques, ce sont des idéologues fanatisés (pas tous heureusement). Comme ils tirent de faramineux bénéfices financiers de leurs théories, ils ont intérêt à défendre comme les parasites se nourrissant de leurs hôtes leurs juteux profits comme jadis l'Eglise mettait au silence quiconque remettait en cause la version officielle de l'organisation céleste.
Je ne sais pas de qui tu parles ou dans quel monde tu vis. Ton état physiologique change aussi sans arrêt, est-ce que ça disqualifie à l'avance toute approche thérapeutique ?
RépondreSupprimerAlors à ma gauche, ceux qui réfutent le réchauffement; de distingués et rigoureux savants, totalement au fait d'une immense bibliographie complexe et contradictoire, capables de nuances, s'appuyant sur des modèles novateurs mais perfectionnables et des données sans cesse plus complètes, travaillant pour l'amour de l'humanité.
A ma droite, ceux qui affirment le réchauffement; résultats falsifiés, modèles grotesques, financés en millions par le puissant lobby écolo (Al Gore, Brigitte Bardot), en lien avec le terrorisme international, ceinture de dynamite dans les congrès. Car n'oublions pas la "détail qui tue" - qui honore leurs contradicteurs - ils ressemblent aux fanatiques religieux, ces ringards ! (alors que le libéralisme est une idée toute neuve depuis 200 ans, on ne fait pas mieux). C'est logique, soit dit en passant: pour exister, le libéral a besoin, comme contradiction nécessaire, d'une morale arbitraire.
Sauf que la méthode expérimentale (voir Descartes, C.Bernard, K.Popper) est parfaitement neutre du point de vue des valeurs. Que l'on vienne à falsifier les données ou biaiser les interprétations, on sera aussitôt enseveli sous une montagne de publications contradictoires.
Car si le chercheur a un seul intérêt personnel, c'est bien de réfuter ses collègues: plus le dogme est admis, plus le mérite est grand (publish or perish, connais-tu ?). Il n'y a que, in fine, le phenomêne naturel et les données qu'il créé, qui peut les départager. Les seuls dévoiements possible, c'est par exemple quand les données sont par nature fragmentaires et que la contradiction se fossilise en écoles inconciliables (par ex, en paléonto)sur lesquels peut venir se greffer durablement l'intérêt politique. Quand on touche à "l'inconnaissable", simplement. Il n'y a jamais de gentils tolérants et de méchants religieux. Et notons bien que, vue la nouveauté de la climato, le nombre de paramètres connus ou inconnus, la masse de données à portée de main, on est loin d'avoir tout vu.
Goutonez
RépondreSupprimerJe suis flatte, mais non je ne suis pas universitaire, je ne suis qu'un simple ingénieur, qui a fait un peu de modélisation en mécanique des fluides (optimisation profil d'ailes), accessoirement pilote et passionne de météo et de climat. ;)
Fin de la paranthese.
Comme vous je pense qu'il n'existe pas plus de baguette libérales que de freedom fries :), et que le liberalisme n'a rien a dire - ne doit rien dire - sur la climato.
Par contre en tant que doctrine de limitation du pouvoir politique et de gestion décentralisé des problèmes, les libéraux - dont je suis - s'interrogent naturellement sur les politiques préconisées par les rapporteurs du giec. Lesquelles visent clairement une plus grande main mise du pouvoir politique sur des domaines ou celui-ci devait a priori être exclu. Bref les libéraux doivent démontrer que si probleme il y a, toutes les mesures préconisées ne sont pas nécessairement acceptables et éventuellement en proposer d'autres. Le probleme c'est que c'est très difficile car les conséquences du réchauffement ne sont ni qualifiables ni quantifiables. Accessoirement on notera que les politiques exploitent le filon climatique en le mélangeant allègrement a tout un tas d'autres mesures sur d'autres problèmes écologiques.
Ensuite d'un point de vue économique je suis absolument persuade de l'ineptie de ces même mesures.
Eh bien, c'est toujours prétendre faire le boulot mieux que les professionnels. Tu sens que les mesures sont ineptes? Je ne savais pas qu'être un libéral qualifiait pour causer climatologie appliquée (je note quand même que tu laisses tomber la question fondamentale). Prodigieux. Vous avez une idée pour la sortie du pétrole ou le traitement du SIDA ?
RépondreSupprimerJe remarque aussi que le réflexe dogmatique est parfois du côté des "libéraux" (on devrait peut-être parler de post-libéralisme ou de libéro-bloguisme). Quelle audacieuse synthèse, quel progrès.
"le libéralisme n'a rien a dire - ne doit rien dire sur la climato"
J'aurais "il ne peut", moi. Pourquoi "doit"? En vertu de quel devoir?
"celui-ci devait a priori être exclu" Un a priori, un. Et si l'on considère l' a priori inverse dans ce cas?
"ne sont pas nécessairement acceptables"
Acceptable? En vertu de quel principe moral ou philosophique?
"je suis absolument persuade de l'ineptie"
Une persuasion validée par des expériences solides, à n'en pas douter? Ou une intuition divine?
Je me moque - d'autant plus méchamment que la censure est rare chez les libéraux, mais interrogez un instant votre propre philosophie politique. Je parle là en tant que blasé.
Le libéralisme est une église, avec curés et pêchés. La démarche expérimentale est, elle, réellement neutre moralement ou esthétiquement(demandez à Oppenheimer).
Prends un individu du Giec: s'il a un intérêt faible à ne pas dénoncer un mensonge pour garder sa place, il a un intérêt colossal à briser un dogme mensonger: par ailleurs, il n'a strictement aucun à proposer des "mesures ineptes". Par défaut, il proposera des mesures mesurées, juste parce qu'il est lu par ses impitoyables pairs. Il se fout complètement de décevoir ou d'être libéralement acceptable. Il a ses budgets fixes pour 3 ou 4 ans, ensuite il va voir ailleurs - un climatologue est aussi géologue, parfois physicien ou écologiste. De toutes façons les sujets de manquent pas, ni les accès de fièvre des médias... De plus, les types du Giec sont des huiles, leur carrière est faite depuis longtemps. Ils n'ont rien à perdre, rien à gagner et ne doivent rien à personne... mieux: certains sont libéraux. Quelle chose étrange que le réchauffisme!
Eh bien, c'est toujours prétendre faire le boulot mieux que les professionnels. Tu sens que les mesures sont ineptes? Je ne savais pas qu'être un libéral qualifiait pour causer climatologie appliquée (je note quand même que tu laisses tomber la question fondamentale). Prodigieux.
RépondreSupprimerOui je pense que taxer le CO2, reduire les emmissions (donc l'energie) c'est se priver des richesses que celle-ci produira et c'est notamment se priver de moyen pour s'adapter. C'est egalement boulverser l'ordre naturel du marche ce qui a un cout: par exemple s'enfermer dans des voix de garage comme l'eolien, le solaire, etc, prive d'autres secteurs certainement plus important (pourquoi pas le sida, ou la malaria, ou je ne sais quoi) de fonds. C'est a mon sens faire beaucoup de mal pour un tres hypothetique bien. Il ne s'agit pas de climatologie appliquee mais d'analyse economique des mesures preconisees par le Giec et consorts.
Vous avez une idée pour la sortie du pétrole ou le traitement du SIDA ?
Aucune, ou persque, ce n'est pas mon metier, par contre l'analyse economique indique les conditions qui permetteront d'y remedier le plus favorablement possible.
Je remarque aussi que le réflexe dogmatique est parfois du côté des "libéraux" (on devrait peut-être parler de post-libéralisme ou de libéro-bloguisme). Quelle audacieuse synthèse, quel progrès.
Tu vas comprendre mon “doit” dans deux secondes
"le libéralisme n'a rien a dire - ne doit rien dire sur la climato"
J'aurais "il ne peut", moi. Pourquoi "doit"? En vertu de quel devoir?
Donc pour ton “ne peut” je l'ai ecrit par le “n'a rien a dire”(je pense que c'est equivalent) et j'ai cru bon de rajouter le “ne doit”, car je suis d'accord avec toi lorsque tu parles des travers dogmatiques present chez certains de mes amis liberaux. (Et tres certainement moi parfois aussi).
"celui-ci devait a priori être exclu" Un a priori, un. Et si l'on considère l' a priori inverse dans ce cas?
C'est en gros etre socialiste. (dirigiste ou etatiste si tu veux) Ce qui n'est pas mon cas. Et n'etant pas du tout relativiste je ne pense pas que toutes les valeurs se valent pas et j'arbore particulierement le socialisme.
"ne sont pas nécessairement acceptables"
Acceptable? En vertu de quel principe moral ou philosophique?
Ben de la doctrine libéral pardi! Qui vaut ce quelle vaut, mais qui selon mon expérience explique le mieux les faits.
"je suis absolument persuade de l'ineptie"
Une persuasion validée par des expériences solides, à n'en pas douter? Ou une intuition divine?
D'apres les dogmes ;) de l'ecole autrichienne d'economie, et l'historique de l'economie planifiee ou mixte.
Je me moque - d'autant plus méchamment que la censure est rare chez les libéraux, mais interrogez un instant votre propre philosophie politique. Je parle là en tant que blasé.
C'est vrai tu es tres mechant et c'est pas tres morale toussa! (Je plaissante)
Le libéralisme est une église, avec curés et pêchés. La démarche expérimentale est, elle, réellement neutre moralement ou esthétiquement(demandez à Oppenheimer).
C'est pas faux.
Prends un individu du Giec: s'il a un intérêt faible à ne pas dénoncer un mensonge pour garder sa place, il a un intérêt colossal à briser un dogme mensonger: par ailleurs, il n'a strictement aucun à proposer des "mesures ineptes".
Sauf s'il y croit! D'ailleurs certains y croit tellement qu'ils tordent les faits et les donnees. (Ce qui je pense s'applique aux deux cotes. Je pense particulierement a la fameuse cross de hockey qui est un faux)
Par défaut, il proposera des mesures mesurées, juste parce qu'il est lu par ses impitoyables pairs. Il se fout complètement de décevoir ou d'être libéralement acceptable.
Mais justement l'hysterie rechauffiste et ces consequences sont tout sauf mesurees! Par ailleurs le consensus n'existe pas. La litterature peer review “sceptique” est abondante tout comme la liste des scientifiques reputes en desaccord avec les conclusions du rapport onusien. Lequel rapport est par ailleurs tres mal traite par la synthese des dirigeants du Giec.
Il a ses budgets fixes pour 3 ou 4 ans, ensuite il va voir ailleurs - un climatologue est aussi géologue, parfois physicien ou écologiste.
Connais tu cette boutade: “finir a la climato” Dans le jargon de meteo france d'y a quelques annees cela sgnifiait finir dans une voix de garage, ne pas etre sufisament costeau pour faire de la meteo.
Et vu l'explosion des bugets en climato on comprend qu'il est difficile de lacher la poule aux oeufs d'or. Je pourrai meme essayer de te retrouver les papiers minable sur les consequences du rechauffement. Parfois j'ai vraiment l'impression du cette histoire est une mine d'or pour tous les “rates” du monde scientifique. (J'ai en tete une etude sur les pets des vaches, ou l'echantillon statistique portait sur un truc comme 18 vaches en norvege ou en suede). Un de mes amis avait d'ailleurs esquise une caricature de papier debile: c'est ici: http://republiquefromagere.blogspot.com/2007/06/quand-les-poules-auront-des-dents.html
De toutes façons les sujets de manquent pas, ni les accès de fièvre des médias... De plus, les types du Giec sont des huiles, leur carrière est faite depuis longtemps. Ils n'ont rien à perdre, rien à gagner et ne doivent rien à personne... mieux: certains sont libéraux. Quelle chose étrange que le réchauffisme!
Perso ce que j'aimerai c'est la fin du catastrophisme televisuel (je pense que l'on le partage) et que l'on puisse sereinement parle du probleme. (la encore on devrait etre d'accord)
"Ton état physiologique change aussi sans arrêt, est-ce que ça disqualifie à l'avance toute approche thérapeutique ? "
RépondreSupprimerIl est plus facile de mesurer les variations de la température de mon corps que d'aller faire des relevés dans la stratosphère avec des vents à plus de 300 km/h
1) Le CO2 n'est pas un polluant, auquel cas, il faudrait supprimer toute vie sur terre.
1) S'il faut taxer le CO2, pourquoi ne pas mettre un compteur fiscal sur le nez et le cul de chaque Français ? Un voiture au repos ne produit pas de gaz, un être humain si.
2) Les éco-taxes sont une vaste escroquerie. Il est interdit d'affecter des recettes particulières à des dépenses précises : c'est l'universalité du budget de l'Etat. le produit des éco-taxes peut donc finir dans la construction de centrales nucléaires grosses productrices de vapeur d'eau. Bravo le raisonement des écolos !
3) Une taxe est toujours anti-sociale et surtout anti-économique : En prélevant des taxes, on détourne de l'argent qui pourrait être épargné pour être ensuite alloué à la recherche de solutions techniques pour réduire les émissions de CO2 des voitures par exemple.
"Ton état physiologique change aussi sans arrêt, est-ce que ça disqualifie à l'avance toute approche thérapeutique ? "
RépondreSupprimerIl est plus facile de mesurer les variations de la température de mon corps que d'aller faire des relevés dans la stratosphère avec des vents à plus de 300 km/h
L'état physiologique n'est pas seulement la température. Il y rentre toutes sortes de variables physiques, cellulaires, moléculaires, génétiques...Quand à la difficulté et le coût, je te laisse juge sur l'état sanitaire de la planète.
D'ailleurs, l'argument initial n'était pas la difficulté de mesure, mais plutôt que "ça n'a pas de sens, le changement observé peut être un phénomène transitoire comme le petit age glaciaire". On est donc bien d'accord, en fait, qu'il peut y avoir une nuance de degré - ce que doit trancher la statistique - et qu'un calcul des coûts et bénéfices s'impose (ainsi un rhume ou un mal de tête ne sont pas forcément traité attentivement).
"1) Le CO2 n'est pas un polluant, auquel cas, il faudrait supprimer toute vie sur terre.
1) S'il faut taxer le CO2, pourquoi ne pas mettre un compteur fiscal sur le nez et le cul de chaque Français ? Un voiture au repos ne produit pas de gaz, un être humain si."
Tu sais qu'on peut mourir en buvant de l'eau ? Et qu'on peut vivre sur du granit rejetant du radon? Simple affaire de quantité. Le caractère polluant dépend du où, quand, comment, pourquoi... Tu penses réellement que tu es la première personne au monde à se poser ces questions?
D'autre part, la réponse à ta question est toute simple: rapport de coûts et de bénéfices. Il est beaucoup plus aisé de mettre en oeuvre des taxes sur les voitures, sans parler du fait que leur impact est probablement majeur (même une fois lissé leurs émissions au repos/en fonctionnement), plutôt que de persécuter les gens qui respirent.
"2) Les éco-taxes sont une vaste escroquerie. Il est interdit d'affecter des recettes particulières à des dépenses précises : c'est l'universalité du budget de l'Etat. le produit des éco-taxes peut donc finir dans la construction de centrales nucléaires grosses productrices de vapeur d'eau. Bravo le raisonnement des écolos !"
La vapeur d'eau anthropique, centrales nucléaires y compris, représente la 1/100000 part de l'eau océanique évaporée. Par contre, la contribution du CO2 anthropique aux apports dans l'atmosphère commence à être plus raisonnable. De toute façon, quant à savoir ce qu'il faut faire du produit des taxes par rapport aux problèmes estimés, je ne pense pas que le pouvoir des "écolos" (toujours un problème à concevoir la neutralité, je vois) aille jusque là. Ni qu'on leur pose la question. Mais théoriquement (peut-être que ça a été calculé, justement), si le niveau de fiscalité de l'état peut avoir un coût il peut être aussi bien être mineur en rapport au coût des comportements privés.
"3) Une taxe est toujours anti-sociale et surtout anti-économique : En prélevant des taxes, on détourne de l'argent qui pourrait être épargné pour être ensuite alloué à la recherche de solutions techniques pour réduire les émissions de CO2 des voitures par exemple."
Tu préfères épargner et donner, plutôt que donner tout court? Notons que dit comme ça, le résultat est le même, et il faut une sacrée dose d'a priori philosophique pour juger que la première option est préférable.
Ensuite, je te laisse juge encore de l'efficacité et de la parfaite pertinence intellectuelle que représente le financement privé type téléthon. Pour solliciter les dons privés sur une question générale, il faut piéger la notion d'intérêt individuel (par exemple par le trémolo ici). Car il y a toujours plus d'intérêt à épargner pour l'immédiat que pour une cause incertaine, dont les effets même dramatiques pourraient subvenir après sa mort - et il en va de même, à une autre échelle, pour l'intérêt privé d'une l'entreprise. Ne parlons pas du coût de la médiatisation, parfait gaspillage dû à la multiplication des interlocuteurs. Il n'est pas certain que l'état, machine impersonnelle et neutre, soit toujours, forcément, le moins bien placée pour répartir la ressource (le libéralisme à la chinoise a eu aussi quelques succès non ?).
Oui je pense que taxer le CO2, réduire les emissions (donc l'énergie) c'est se priver des richesses que celle-ci produira et c'est notamment se priver de moyen pour s'adapter. C'est également bouleverser l'ordre naturel du marche ce qui a un cout: par exemple s'enfermer dans des voix de garage comme l'eolien, le solaire, etc, prive d'autres secteurs certainement plus important (pourquoi pas le sida, ou la malaria, ou je ne sais quoi) de fonds. C'est a mon sens faire beaucoup de mal pour un tres hypothetique bien. Il ne s'agit pas de climatologie appliquee mais d'analyse economique des mesures preconisees par le Giec et consorts.
RépondreSupprimerAucune, ou persque, ce n'est pas mon metier, par contre l'analyse economique indique les conditions qui permetteront d'y remedier le plus favorablement possible.
En quoi allouer à la malaria ou le SIDA n’est pas un bouleversement du marché ? En quoi ça me concerne moi, n’ayant ni le palud ni le SIDA à ma connaissance? Il faut introduire la notion d’intérêt convergent (fondamental pour comprendre l’origine des entreprises privées) – c'est-à-dire que j’ai une probabilité non nulle d’être contaminé par une épidémie de sida hors contrôle. Tu parles d’ «importance»: je pense que le nœud est là, en calculant l’intérêt privé, l’individu ne calcule pas au-delà de la mort - et l’entreprise sur le très long terme. Pourtant, a y bien regarder, le problème du réchauffement est potentiellement d’une importance assez importante : remontée en latitude des maladies tropicales pour ne citer qu’un seul exemple.
Connaissez-vous les sympathiques et coûteux fonctionnaires de la démoustication du Languedoc-Roussillon ? C’est un système de veille des installations d’aedes aegypti (notamment) dans la région : tout foyer est instantanément (et sans médiatisation) bouclé et traité au B52. Incursions qui se produisent plusieurs fois chaque été et qui se multiplient, je crois, sans parler de l’émergence de résistances des moustiques. Il y a une seule grève dans l’histoire de ce service : en quelques jours, Montpellier était envahi de moustiques, les décideurs ont signé un chèque en blanc. Je vous laisse imaginer les effets de l’installation du vecteur de la malaria chez des populations européennes totalement naïves immunitairement et sans équipement génétique. Si l’on veut bien y voir un effet du réchauffement, c’est à ces conditions que l’importance reste de cet ordre aussi et que l’analyse économique peut rendre des verdicts aussi fermes sur le juste prix de la malaria et du réchauffement (malaria, rappelons-le, pandémie devenue désormais ingérable du fait que l’arsenal chimique qui progresse par nature moins vite que l’émergence des résistances du pathogène).
Quant à dire que l’argent sera obligatoirement investi dans des voies de garage, vous êtes tout d’un coup bien pessimiste par rapport à votre confiance dans l’immuno/viro/parasito/épidémio – logie!
Donc pour ton “ne peut” je l'ai ecrit par le “n'a rien a dire”(je pense que c'est equivalent) et j'ai cru bon de rajouter le “ne doit”, car je suis d'accord avec toi lorsque tu parles des travers dogmatiques present chez certains de mes amis liberaux. (Et tres certainement moi parfois aussi) (...) C'est en gros etre socialiste. (dirigiste ou etatiste si tu veux) Ce qui n'est pas mon cas. Et n'etant pas du tout relativiste je ne pense pas que toutes les valeurs se valent pas et j'arbore particulierement le socialisme (...) Ben de la doctrine libéral pardi! Qui vaut ce quelle vaut, mais qui selon mon expérience explique le mieux les faits. D'apres les dogmes ;) de l'ecole autrichienne d'economie, et l'historique de l'economie planifiee ou mixte.
Je prends acte de cet aveu. Je pourrais ironiser sur le français... quand il se prétend libéral, c’est un Bonaparte. Le libéralisme n’est-il pas la philosophie de sortie de la morale ? Soyons libéral un instant: qui a dit décreté, par exemple, que telle valeur devait être abhorré ? Quel Dieu ? La mesure de toute chose n’est elle pas l’intérêt de l’individu à être gagnant, quelqu’en soit l’arrière plan moral ou esthétique ? Un marchand d’armes abhorre-t-il la mort ? Un pharmacien a-t-il intérêt à ce que les maladies disparaissent ? La richesse qu’ils créent ne concourt-elle pas au bien général? La morale, la supériorité de certaines valeurs est le fondement des théocraties. C’est un échec historique et la cause de l’aliénation par la religion, de ses guerres.
Pour faire court, qu’est ce que vous avez de mieux à dire que desirsdavenir.com, à part proposer un discours sectaire (un peu) rénové?
Qui vaut ce quelle vaut, mais qui selon mon expérience explique le mieux les faits.
Ce n’est pas son but. Contrairement à la méthode expérimentale : en fait, elle prétend l’imiter en l'appliquant à la question politique, tout en étant fasciné par sa neutralité morale. Le libéralisme consiste à satisfaire les besoins privés des individus (besoins qui existent effectivement), mais c’est tout. Il faut admettre à sa suite que l’individu n’est qu’intérêt privé, ce qui n’est pas faux, et donc expliquera certaines choses. Mais cela reste une doctrine. Une simple doctrine. Combien se sont avérées parfaites? Quel est, pour toutes questions, le rapport des coûts et bénéfices, non pas sur la base d’une seule expérience mais de l’expérience en général ?
Sauf s'il y croit! D'ailleurs certains y croit tellement qu'ils tordent les faits et les donnees. (Ce qui je pense s'applique aux deux cotes. Je pense particulierement a la fameuse cross de hockey qui est un faux) .
Excellente remarque. On touche à la question de l’erreur fondamentale en statistique. Même s’il n’y a pas intérêt, l’individu peut se tromper (à cause d’autres paramètres, cachés ou négligés, que l’intérêt). C’est là qu’intervient la notion de répétition ; plus le nombre d'auteurs est grand, plus il est improbable que tous se trompent. Sauf à imaginer une psychologie sectaire (ce qui est absurde si l’on met le nez dans la recherche) et surtout une incapacité à surmonter l’ a priori sectaire, ce qui est pourtant tout le sel de la méthode expérimentale.
Mais justement l'hysterie rechauffiste et ces consequences sont tout sauf mesurees! .
Quantifions, publions. Une mesure peut être contestée par d’autres mesures et analyse. Une critique fondée sur l'expérience mettrait à bas toute hystérie (à mon avis, elle l'anesthésierait à l'avance, mais bon). Par contre, il y a peu de chance que cela se passe sur un blog ou dans un journal (pour toucher du doigt le problème, je rappelle qu'on peut se faire une idée de la quantité de biblio sur scholar.google, google.books ou jstor, par exemple), ou même en dehors de la climatologie.
Par ailleurs le consensus n'existe pas. La litterature peer review “sceptique” est abondante tout comme la liste des scientifiques reputes en desaccord avec les conclusions du rapport onusien. Lequel rapport est par ailleurs tres mal traite par la synthese des dirigeants du Giec.
C’est toujours le cas. Je peux te citer mille noms de chercheurs qui doutent l'existence du Sida, de l'évolution. Encore une fois, intervient la notion d’erreur, qui implique que les sciences expérimentales prennent toujours le risque d’extrapoler les données. Au final, c’est l’abondance des données qui permet de trancher les débats, uniquement (la recherche est une sorte de marché libre des idées, contraint par les phénomènes naturelle: on comprend la fascination des premiers libéraux).
Connais tu cette boutade: “finir a la climato” Dans le jargon de meteo france d'y a quelques annees cela sgnifiait finir dans une voix de garage, ne pas etre sufisament costeau pour faire de la meteo. Et vu l'explosion des bugets en climato on comprend qu'il est difficile de lacher la poule aux oeufs d'or. Je pourrai meme essayer de te retrouver les papiers minable sur les consequences du rechauffement. Parfois j'ai vraiment l'impression du cette histoire est une mine d'or pour tous les “rates” du monde scientifique. (J'ai en tete une etude sur les pets des vaches, ou l'echantillon statistique portait sur un truc comme 18 vaches en norvege ou en suede). Un de mes amis avait d'ailleurs esquise une caricature de papier debile: c'est ici: http://republiquefromagere.blogspot.com/2007/06/quand-les-poules-auront-des-dents.html.
Non, je ne connaissais pas. C'est pas forcément faux. Je sais aussi que les biochimistes prennent les généticiens pour des cons, qui eux même méprisent les évolutionnistes, qui toisent de haut les écologistes, lesquels ne recueillent qu'un mépris poli des physiciens, etc.
Et je pourrais t’en sortir des études, et des biens publiées, sur les effets du LSD chez les éléphants, la balistique du pet de manchot ou un suivi par capture-marquage-recapture des cuillers à café dans un institut de recherche australien (privé).
On pourrait en fait citer un nombre de connards et d’incompétents impressionnant qui sévissent dans le milieu comme dans d’autres.
Tout cela pour relativiser la certitude que les cons sont les autres. Par ailleurs, un milieu d'incompétents peu statistiquement avoir raison de temps en temps, comme la montre arrêtée.
Soit dit en passant, le libéralisme ne propose de solution philosophique à l'incompétence ou à l’absurde, pas plus qu’il ne veut être moral: l’activité qui consiste à creuser des trous et à la reboucher ne peut-elle pas, elle aussi, générer de la richesse et servir plus d’intérêts privés qu’elle n’en brime? N’est-ce pas la définition de la pub (payées par le consommateur), de l’armement (payés, à terme, par les réparations), des stupéfiants (et leur coût médical), les trois postes de dépense majeurs de la richesse humaine ? Les systèmes purement compétitifs (qui vise la maximisation des ressources des individus) ne sont pas obligatoirement ceux qui maximise l'exploitation globale des ressources (voir des modèles simples de la théorie des jeux). Mais passons.
Dernier point: les gens du Giec sont-ils incompétents, tous comme les noirs ont le rythme dans la peau ? Encore une fois, il faut admettre que tous sans exception sont incompétents et solidaires (il ne faut pas qu'un tricheur parmi eux brise l'omerta - car rappelons que leurs rapports ne sont que des base de consensus minimal entre eux), ce qui implique des hypothèses assez lourde sur l’atmosphère spéciale de ces laboratoires.
Perso ce que j'aimerai c'est la fin du catastrophisme televisuel (je pense que l'on le partage) et que l'on puisse sereinement parle du probleme. (la encore on devrait etre d'accord) .
Tout à fait. Comme tous les gens qui vont sur internet.
Ben dit ca tartine!
RépondreSupprimerEn quoi allouer à la malaria ou le SIDA n’est pas un bouleversement du marché ? En quoi ça me concerne moi, n’ayant ni le palud ni le SIDA à ma connaissance? Il faut introduire la notion d’intérêt convergent (fondamental pour comprendre l’origine des entreprises privées) – c'est-à-dire que j’ai une probabilité non nulle d’être contaminé par une épidémie de sida hors contrôle. Tu parles d’ «importance»: je pense que le nœud est là, en calculant l’intérêt privé, l’individu ne calcule pas au-delà de la mort - et l’entreprise sur le très long terme.
Vilain egocentrique! ;)
Soigner la malaria ou la sida peut etre un bouleversement du marche si la decision est prise par l'arbitaire de l'etat. Pourquoi essayer de les soigner: parceque il me semble hautement moral de reduire les maux des Hommes. Remarque bien qu'il n'y a pas de contraction entr la premiere et le deuxieme phrase: la fin ne justifie pas les moyens.
Pourtant, a y bien regarder, le problème du réchauffement est potentiellement d’une importance assez importante : remontée en latitude des maladies tropicales pour ne citer qu’un seul exemple.
Connaissez-vous les sympathiques et coûteux fonctionnaires de la démoustication du Languedoc-Roussillon ? C’est un système de veille des installations d’aedes aegypti (notamment) dans la région : tout foyer est instantanément (et sans médiatisation) bouclé et traité au B52. Incursions qui se produisent plusieurs fois chaque été et qui se multiplient, je crois, sans parler de l’émergence de résistances des moustiques. Il y a une seule grève dans l’histoire de ce service : en quelques jours, Montpellier était envahi de moustiques, les décideurs ont signé un chèque en blanc. Je vous laisse imaginer les effets de l’installation du vecteur de la malaria chez des populations européennes totalement naïves immunitairement et sans équipement génétique. Si l’on veut bien y voir un effet du réchauffement, c’est à ces conditions que l’importance reste de cet ordre aussi et que l’analyse économique peut rendre des verdicts aussi fermes sur le juste prix de la malaria et du réchauffement (malaria, rappelons-le, pandémie devenue désormais ingérable du fait que l’arsenal chimique qui progresse par nature moins vite que l’émergence des résistances du pathogène).
Remarque bien que la plus grande epidemie de malaria a eu lieu en Russie au debut du siecle dernier. (cf le Dr Paul Reitier). Sinon je constate que les pouvoirs publiques – malgre tout les impots qu'on leur donne – n'ont su s'acquiter de leur tache.
Quant à dire que l’argent sera obligatoirement investi dans des voies de garage, vous êtes tout d’un coup bien pessimiste par rapport à votre confiance dans l’immuno/viro/parasito/épidémio – logie!
C'est l'ingenieur qui parle. Remarque bien que je ne dit pas que ces sources d'energie pourraient avoir leur utilite un jour, lointain.
Je prends acte de cet aveu. Je pourrais ironiser sur le français... quand il se prétend libéral, c’est un Bonaparte. Le libéralisme n’est-il pas la philosophie de sortie de la morale ?
Je n'espere pas sinon je ne suis pas liberal!
Soyons libéral un instant: qui a dit décreté, par exemple, que telle valeur devait être abhorré ? Quel Dieu ? La mesure de toute chose n’est elle pas l’intérêt de l’individu à être gagnant, quelqu’en soit l’arrière plan moral ou esthétique ? Un marchand d’armes abhorre-t-il la mort ? Un pharmacien a-t-il intérêt à ce que les maladies disparaissent ? La richesse qu’ils créent ne concourt-elle pas au bien général?
Attention au sophisme de la vitre brisee!
(http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#vitre_cassee)
La morale, la supériorité de certaines valeurs est le fondement des théocraties. C’est un échec historique et la cause de l’aliénation par la religion, de ses guerres.
Pour faire court, qu’est ce que vous avez de mieux à dire que desirsdavenir.com, à part proposer un discours sectaire (un peu) rénové?
Ah non stop au relativisme! Le respect de la vie, honorer ces contrats, entre autres, sont des valeures hautement superieure!
Selon moi la civilisation repose su r certaines valeurs qu'il sagit de defendre, sinon c'est l'anomie!
Ce n’est pas son but. Contrairement à la méthode expérimentale : en fait, elle prétend l’imiter en l'appliquant à la question politique, tout en étant fasciné par sa neutralité morale.
Non, c'est plutot l'utilitarisme ca. Le liberalisme – sinon je le repete alors je ne suis pas liberal – repose sur des valeurs qui ne sont pas neutre moralement!
Le libéralisme consiste à satisfaire les besoins privés des individus (besoins qui existent effectivement), mais c’est tout.
Non. C'est plutot le capitalisme ca. Le liberalisme (reduit ici a l'economie polititque) ne pretend que decrire le fonctionnement du systeme capitaliste et expliquera quelle en sont les bases justes.
Il faut admettre à sa suite que l’individu n’est qu’intérêt privé, ce qui n’est pas faux, et donc expliquera certaines choses. Mais cela reste une doctrine. Une simple doctrine. Combien se sont avérées parfaites? Quel est, pour toutes questions, le rapport des coûts et bénéfices, non pas sur la base d’une seule expérience mais de l’expérience en général ?
Le liberalisme est une doctrine limite dans son champ d'explication et bien sur imparfaite. Oui
Excellente remarque. On touche à la question de l’erreur fondamentale en statistique. Même s’il n’y a pas intérêt, l’individu peut se tromper (à cause d’autres paramètres, cachés ou négligés, que l’intérêt). C’est là qu’intervient la notion de répétition ; plus le nombre d'auteurs est grand, plus il est improbable que tous se trompent. Sauf à imaginer une psychologie sectaire (ce qui est absurde si l’on met le nez dans la recherche) et surtout une incapacité à surmonter l’ a priori sectaire, ce qui est pourtant tout le sel de la méthode expérimentale.
Justement si tu prends Kristy, Reitier, Linzden, et pas mal d'autres, reviewer ou acteur du rapport tu vera qu'il sont en total desacord avec la synthese.
Sur le reste j'ai la flemme, mais je suis globalement d'accord. (et lorsque je ne le suis pas je pense avoir repondu plus haut)
"Tu préfères épargner et donner, plutôt que donner tout court? Notons que dit comme ça, le résultat est le même, et il faut une sacrée dose d'a priori philosophique pour juger que la première option est préférable."
RépondreSupprimerDonner au Téléthon pour que ça finisse dans les poches des dirigeants ou en frais inutiles de fonctionnement, non merci.
L'épargne, ça ne sert pas qu'à financer des consommations futures, ça permet aussi de financer les investissements des entreprises (notion ignorée des keynésiens). Je préfère filer mon argent à une entreprise qui trouvera une solution pour économiser des ressources naturelles (carburant par exemple) plutôt que d'entretenir des mafias qui s'engraissent sur le dos des plus faibles.
Quant aux à priori philosophiques, je préfère la fourmi à la cigale. Il vaut mieux regarder loin que naviguer à vue.
@ goutonez,
RépondreSupprimervous dites "Je peux te citer mille noms de chercheurs qui doutent l'existence du Sida, de l'évolution."
Sans en demander mille, pourriez-vous citer quelques chercheurs (ou références) qui doutent de l'existence :
1) du SIDA (vous voulez dire du VIH ou du SIDA lui-même ?)
2) de l'évolution
1000, là tout de suite, effectivement je ne peux pas. Pour ceux qui en causent et l'écrivent:
RépondreSupprimerhttp://www.sidasante.com/journal/jouwill1.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#En_France
(il s'agit plutôt de douter de théorie de l'évolution par la sélection naturelle que ce qu'on appelle couramment l'évolution)
Je ne connais pas les détails. Comme d'habitude, la question est de savoir si l'hypothèse alternative proposée peut expliquer toutes les observations réalisées, ou au moins en expliquer davantage, selon le principe d'économie d'hypothèses.
Je préfère filer mon argent à une entreprise qui trouvera une solution pour économiser des ressources naturelles (carburant par exemple) plutôt que d'entretenir des mafias qui s'engraissent sur le dos des plus faibles.
RépondreSupprimerC'est sur qu'en raisonnant en termes de mafias/entreprise qui trouve des solutions, tu te poses un dilemne moral extrêmement ardu.
Je crois tu n'as compris pourquoi je parlais du téléthon, tout autres considérations mises à part.
Je remercie Stan pour le livre en ligne - nous n'avons pas épuisé la question sur le rapport du libéralisme à la morale, mais il est tant que je lise un peu. Citons par exemple Constant: "le but des modernes est la sécurité dans les jouissances privées, ils nomment libertés les garanties accordées à ces jouissances par les institutions". Encore une fois, il s'agit de droit (imposés, si il le faut, par la force publique: donc intrinsèquement, des rapports de force entre individus) mais pas de morale. La morale, chrétienne notamment si je me souviens bien, étant souvent basée sur le don désintéressé: par exemple, les soins de la mère à son enfant - qu'il ne remboursera jamais, contrat de dupe. Si elle y déroge, elle est une mère indigne, et cela même si elle respecte le droit de tous à la vie et ne fait rien pour nuire. C'est un peu extrème certes. Notons que la gauche, qui revendique sa vocation morale, ne fait en pratique rien d'autre - elle non plus - que du droit (peine de mort, radio libre, droits des femmes) et de la jouissance privée, sans considération morale. Mais il n'est sûrement pas original ici de débiner la tartufferie de gauche. Bref. Songeons que ces droits et les jouissances privées n'ont pas forcément de réalisation morale, par exemple la liberté d'expression et des ses contradictions avec la morale (ou certaines morales particulières, si l'on préfère).
La gauche fait du droit positif. Elle ne fait pas du Droit, elle le viole tout simplement car le Droit ne se décrète pas, il se découvre.
RépondreSupprimerLe Droit et la morale, ce n'est pas la même chose. Le Droit est universel, la morale est individuelle. Exemple : ne pas tenir une promesse est contraire à la morale et pourtant ça ne viole aucun droit. Les hommes politiques sont les mieux placés pour en parler.
Radio libre : en France, c'est un oxymore. Essayez de monter une radio aux idées nazies et on en reparle.
«le Droit ne se décrète pas, il se découvre.»
RépondreSupprimerVous m'étonnez : je croyais qu'il n'y avait que quelques libéraux rarissimes style derniers des Mohicans qui n'avaient pas oublié cette façon de voir les choses hérités du droit romain.
«Radio libre : en France, c'est un oxymore. Essayez de monter une radio aux idées nazies et on en reparle.»
Si la liberté est en tête de la devise républicaine, c'est parce qu'on risque de l'oublier.
En France, le contrôle social était moins fort que dans certains pays (nordiques par exemple) en contrepartie d'un controle légal plus fort.
Nous avons gardé la controle légal fort, mais nous avons importé également, sous la forme du politiquement correct, le controle social.
C'est l'inverse du beurre et de l'argent du beurre.
Le droit se decouvre. Je suis absolument d'accord avec ca.
RépondreSupprimerDroit, legislation et liberte de Hayek et la liberte et le droit de Bruno Leoni sont excellent a ce sujet.
Par contre la morale individuelle je n'aime pas beaucoup. Toutes les valeurs morales ne se valent pas.
Je ne comprends pas. L'interdiction de fumer dans les lieux publics est-elle un droit des non-fumeurs (celui de manger en paix) ou une loi imposée aux fumeurs? Le droit au logement est-il un produit du droit ou de la loi? De même, pour toutes les lois issues de lobbying.
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