De l'effet de meute dans les blogs (2)

Le premier message sur ce sujet ayant eu un grand succès, je commente les commentaires :

Anonyme a dit…

«Le libéralisme a une histoire mais aussi une réalité particulièrement brutale pour des gens dont la base professionnelle est le service public et dont le quotidien est de côtoyer la misère du monde à travers les enfants.»

Je relève ce qui est à mes yeux deux erreurs :

> le quotidien du service public n'est pas toujours de cotoyer la misère et cotoyer ne veut pas dire connaitre.

> il y a biais antilibéral dans votre propôs évident : en France, un couple avec deux enfants a plus d'intérêt financier à rester au RMI qu'à travailler au SMIC. Qu'est-ce qui désinsère ? L'assistanat ou le libéralisme ?

Patchan74 a dit…

« Anonyme,

Je suis libéral, ce qui ne m’empêche pas d’être moi aussi révolté par la misère et de vouloir agir pour qu’elle disparaisse de ce monde.

Je ne crois pas pour autant que l’intervention de l’Etat dans l’économie de marché soit le moyen le plus efficace pour y mettre fin, bien au contraire l’intervention de l’Etat dans le domaine économique ne permet , à terme, que de provoquer une misère encore plus grande ; l’exemple de tous les régime communistes ou même celui du gouvernement Atlee en Grande Bretagne nous le démontre assez clairement.

Seule la création de richesse permet à une population de sortir de la misère, et cette création de richesse ne peut être le seul fait de l’Etat mais surtout de celui qui investit son temps et son argent encouragé par la perspective de gains probables plus importants. Cette création de richesse ne devient en effet possible que lorsque ses fruits sont la propriété de celui qui en est à l’origine.

Vous ne pouvez nier que les ressources de l’Etat proviennent en grande partie de cette création de richesse, cela est d’autant plus vrai qu’une grande partie des pays riches sont démunis en ressources naturelles.

[...]

Conscient que leur pays ne pouvait sortir de cet engrenage infernal sans remettre en cause cette vision étatiste de l’économie, les gouvernements américains et britanniques ont mis fin à leur politique économique keynésienne au profit de la libéralisation de leur système économique avec les succès que nous connaissons tous.

Vous allez alors me répondre que dans ces pays la misère existe toujours et c’est vrai. Mais cette misère a-t-elle pu être endiguée en France et cela malgré toute la politique sociale mise en œuvre depuis 30 ans ?

Avouez tout de même que les personnes qui s’installent en France pour des motifs économiques proviennent rarement des pays libéraux mais bien au contraire fuient des pays où l’économie est entre les mains de l’Etat.

Ces populations sont en effet attirées le plus souvent par les perspectives de pouvoir participer au développement économique de leur pays d’accueil, ce qui se révèle être impossible dans leur pays d’origine, où l’Etat se réserve une partie importante de ses ressources (prenez l’exemple de l’Algérie, Etat socialiste riche en hydrocarbure de tous genres…) au détriment de sa population.


Je persiste en outre à penser que cette politique se révèle être néfaste au renforcement du lien de solidarité qu’il existe entre toutes les personnes.

Regardez l’état de la société française actuelle qui est loin d’être libérale (elle est étatiste), les votes extrémistes augmentent, le communautarisme s’intensifie, les personnes âgées sont abandonnées par leur propre famille au bon soin de l’Etat etc. …

Ce qui démontre bien que l’égoïsme et la régression sociale que vous attribuez au libéralisme existe donc aussi en France, pays étatiste par excellence qui tolère à peine l’existence du marché qu’elle remet en cause quand cela ne l’arrange pas.

Croyez-vous par exemple que les Restos du cœur seraient plus performants si ils étaient entre les mains de l’administration française ?

Coluche se plaignait de payer des impôts qui ne profitaient pas aux plus démunis, pourtant l’association qu’il a fondée est beaucoup plus efficace en étant prise en charge par de nombreux bénévoles, ce qui lui permet d’économiser en masse salariale donc de réserver une partie plus importante de ses fonds aux objectifs qu’elle a elle-même définie. Imaginez un peu si cette association devenait un bureau administratif…

Aucune politique libérale, aucun penseur libéral ne s’oppose à la libre association des personnes pour défendre de nobles causes, ils pensent avec juste raison que ces causes seront toujours mieux servies par l’initiative et les motivations individuelles que par l’intervention de l’Etat pour des raisons structurelles que je vous invite à découvrir en lisant tous les ouvrages disponibles sur le libéralisme.

Je crois deviner que, comme de nombreuses personne en France, vous souhaitez moraliser le capitalisme, jugé comme intrinsèquement immoral, grâce à l’intervention de l’Etat.

Sans revenir sur la confusion entre capitalisme et libéralisme, je puis vous affirmer que le capitalisme n’est ni moral ni immoral, il est amoral (lisez donc le livre : « le capitalisme est-il moral ? »).

La moralité ce n’est pas l’affaire du capitalisme, c’est votre affaire personnel et si il se trouve que certaines situations vous révoltent par leur injustice, alors rien ne vous empêche d’y consacrer l’énergie et l’argent nécessaire pour y remédier.

Vous constaterez ainsi assez rapidement que cette manière de procéder est beaucoup plus économique et efficace que de la mettre entre les mains de l’Etat.

En tant que libéral, je pense en effet que l’Etat ne peut pas s’occuper de tout, et que pour certains domaines c’est bien la société civile qui est plus efficace.

Le problème de ma théorie, c’est bien sûr qu’elle repose sur la confiance que j’attribue à mes concitoyens sur leurs capacités de se rassembler pour agir sur ce qu’il leur paraît insupportable.

Je m’appuierai alors sur votre définition de l’homme : animal social qui ne vit que pour le don et l’échange réciproque que je partage en partie mais je me permets seulement de remarquer que l’Etat ne représente en aucune manière un cadre nécessaire à ces échanges pour toutes les raisons que je viens d’exposer.»

Un petit livre fort intéressant est sorti il y quelques mois, j'en avais parlé sur ce blog : La société de défiance. De nombreux tests (dont celui qui consiste à perdre des portefeuilles et à mesurer combien sont rapportés avec l'argent qu'ils contenaient) montre que les Français sont moins civiques et se défient beaucoup plus fortement de leurs concitoyens (et d'eux mêmes ! Les Français ont le score le plus bas à la question «Feriez vous confiance à quelqu'un comme vous ?») que dans les autres pays avancés, notamment libéraux. Cela invalide complètement l'argument comme quoi le libéralisme installerait le règne de l'égoïsme et de la guerre de tous contre tous.

Les auteurs expliquent la défiance par le (prétendu) modèle social français : cette guerre de tous contre tous proviendrait du corporatisme et de l'étatisme, chaque catégorie ayant l'impression, pas souvent fausse, que ce que d'autres catégories gagnent (aux dépens de l'Etat), elle le perd.

Cette thèse étant assez difficile à démontrer, on peut ne pas être convaincu, mais le simple fait qu'on puisse la défendre avec quelques chances devrait invalider le manichéisme anti-libéral. Il est vrai que n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.

Je peux ajouter une remarque anecdotique : je trouve le comportement des Américains plus social, plus respectueux que celui des Français. Peut-être ai-je eu de la chance.


Libéralisateur a dit…

«@ anonyme

C'est sur qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.»

C'est bien ce que je disais !


Doc38 a dit…

« Je viens de passer une heure à lire les commentaires du post du 27/02 sur les droits d'inscription à la fac, sur le blog de JPB, et bien c'est ahurissant, tout bonnement.

Cela faisait longtemps que je n'avais pas lu commentaires aussi sectaires. Si effectivement Franck Boizard n'a pas été insulté, il a fait l'objet de commentaires plus que méprisant à de nombreuses reprises.

Le gauchisme le plus archaïque transpire des propos de nombreux intervenants (ex : Cyrano, Victor...) et l'on note comme souvent, à côté des propos clairs, bien écrits, remarquablement argumentés de F Boizard ou Cadichon, une prose maladroite, jamais étayée, sauf à coups de poncifs et de caricatures, jamais d'arguments solides...

C'est effrayant de voir de jeunes esprits aussi stérilisés par le milieu uniforme dans lequel ils baignent (cela m'évoque une image : des fœtus conservés dans du formol).»

Je vais vous désespérer encore plus : je fréquente depuis assez longtemps le blog de JPB, généralement sans y intervenir. Je peux donc donc vous dire que certains des commentateurs sectaires ne sont pas de «jeunes esprits» mais des enseignants.

Quand on interroge des profs chenus, on n'a pas trop de mal à leur faire dire qu'il y a une baisse de niveau chez leurs successeurs. Phénomène naturel bien compréhensible, mais peut-être a-t-il un fond de vérité ?


Libéralisateur a dit…

«Et c'est vrai qu'il y a souvent une relation entre l'inculture de certains et leur refuge dans les vieux poncifs éculés. Mais comment pourrait-il en être autrement ? La culture cela commence par beaucoup lire et beaucoup communiquer avec les autres et à cet exercice, c'est rapidement que l'on s'aperçoit qu'un système économique collectiviste ne peut perdurer.»

Pour être un anti-libéral primaire, il faut être inculte (ou autiste). Quand on a un minimum de culture et d'ouverture, on sait qu'il y a eu et qu'il y a des sociétés libérales montrant une certaine prospérité, dont on débat éventuellement.

Alors que, à ma connaissance, de systèmes collectivistes qui aient fonctionné, il n'y a que des cas très particuliers, impossibles à étendre à une société moderne (monastères, kibboutz, etc.).

On peut être antilibéral, mais il y faut un peu de finesse.

Enfin, il ne faut pas oublier qu'antilibéral (comme libéral) n'est pas seulement une opinion, c'est aussi une posture sociale. C'est important quand on parle de l'antilibéralisme des enseignants : être antilibéral dans l'EN, c'est se faire des amis, des relations ; être libéral, c'est se faire des ennemis. On comprend que ce facteur psychologique pèse. Tout le monde n'a pas l'indépendance d'esprit du rebelle.


daredevil2007 a dit…


«Mais, au fait, comment pouvait-il en aller autrement ? Vouloir s’en remettre au bon vouloir d’un « être » supérieur – en l’occurrence l’Etat -, c’est s’ôter toute liberté et croire que par nature, les représentants de l’Etat, au nom du fameux service public, sont prêts à tout pour aider leur prochain – encore une vision idyllique et parfaitement détachée de la réalité humaine (même si quelques exceptions peuvent exister)… Une telle conception prétend faciliter la vie des gens alors qu’elle les berne et les rend irresponsables : souvenons-nous des propos de certains ministres lors de l’affaire du sang contaminé… responsable mais pas coupable !

Un dernier point : cette croisade anti-capitaliste et anti-libérale est pour nombre de personnes l’unique moyen d’exister… puisque leur monde idéal, leur objectif ultime n’est plus, il leur faut à tout prix trouver un ersatz, histoire de ne pas sombrer corps et âme… il s’agit d’une lutte pour la survie en quelque sorte.»

Vous mettez le doigt sur un point extrêmement important : les hommes passent, les structures mentales restent. Il est assez facile de voir que l'étatisme et l'antilibéralisme français sont un héritage de la monarchie de droit divin.

Les hauts fonctionnaires sont les héritiers des commis colbertiens, ils détiennent une étincelle de l'autorité du roi qui la tient de Dieu seul.

En France, il est difficile de faire entendre que les hommes de l'Etat ont leurs intérêts propres, qui n'ont aucune raison de correspondre à l'intérêt général. L'Etat est sacralisé, il est Bon comme Dieu seul est bon. On admet qu'il fait des conneries, mais par mauvaise organisation ou par information défectueuse, jamais par mauvaise intention.


Lawyer a dit…


«Mais la sélection pourrait tout à fait être évitée, si l'on promouvait enfin une véritable communication sur les métiers et les débouchés en France.»

Vous avez raison qu'une meilleure orientation permettrait de diminuer le gâchis, mais ça ne supprimerait pas la nécessité de la sélection pour autant.

J'entends autour de moi des cas ahurissants : des gens de 27, 29, 32 ans qui sont encore étudiants, et pas pour devenir prix Nobel, mais parce qu'ils n'ont trouvé leur voie, les pauv' choux. Ca n'est possible que parce que papa-maman et l'Etat-mamma leur en donnent les moyens.



Lawyer a dit…

«Quant à "anonyme", il est évident que JAMAIS les libéraux n'ont prétendu que l'homme était un être isolé et abstrait, qui n'aurait pas besoin des autres.»

C'est même mieux que ça : le libéralisme se pose justement la question des relations entre individus.

Hayek explique très bien par exemple que la solidarité est une valeur familiale ou tribale inadaptée à des relations dans les sociétés modernes, composées de millions d'individus très différents, que l'Etat de droit est bien mieux adapté et moins générateur d'injustices.


erdav a dit…

«N'oubliez-pas, pour un gauchiste, l'intention a toujours plus de poids que le résultat.

Partant de ce principe, il est évident que la discussion n'est pas aisée pour celui qui apporte les preuves de l'échec du collectivisme à travers le monde et à travers les décennies.»

C'est effectivement un problème qui rend le dialogue avec les gauchistes difficiles : ils opposent toujours les intentions aux résultats. Le communisme a fini au goulag, pas grave les intentions étaient bonnes -ce qui reste à prouver ; tandis que le capitalisme est condamné par ses mauvaises intentions -imaginaires-, bien qu'il ait apporté le bien-être matériel.

De même, ils opposent toujours une utopie, inexistante mais parfaite, et un homme nouveau, inexistant mais parfait, à une société libérale, imparfaite mais existante, et à l'homme tel qu'il est, imparfait mais existant.

Il est tout de même assez bizarre que notre récente, à l'échelle de l'histoire humaine, prospérité coïncide avec la libéralisation, l'affranchissement du clan, de la tribu, du village et un passage à l'état de droit.



Robert Marchenoir a dit…


«Brighelli fait partie de ce mouvement de profs minoritaires mais courageux qui ont compris la perversité intrinsèque du système éducatif français, et qui s'emploient à le dénoncer.»

C'est vrai, et c'est même là qu'on voit à quel point les opinions ne sont pas rationnelles. Brighelli fait une analyse «tactique» excellente des maux du système éducatif français, mais dès qu'il se place au niveau «stratégique», il continue, moins fort qu'avant me semble-t-il, à accuser le libéralisme.

Il faut porter des lunettes très particulières pour voir une once de libéralisme dans l'EN !


Anonyme a dit…


«Ceci dit vous même, cher Mr Boizard, vous devenez rapidement soupe au lait lorsqu'on vous porte la contradiction, d'ailleurs je ne m'y risque plus, je vous lis, c'est tout.

Le seul blog que je connais où on peut tout dire droite, gauche, libéral, réac, stalinien, c'est celui de Gabriel Culioli. Juste, il ne faut pas dire du mal des Corses...»

Cordonnier est maitre chez lui : quand on entre sans s'essuyer les pieds, sans dire bonjour à la dame et sans caresser le chat, on s'expose à quelque remarque acerbe.

Coc 38 a dit :

«Mais si parmi des profs de bon sens on retrouve autant de présupposés antilibéraux, qu'en est-il chez les profs "standards" ?»

Vous devriez lire Pourquoi les intellectuels n'aiment pas libéralisme (R. Boudon) et Etre de droite un tabou français (E. Brunet).

Anonyme a dit ...

"Et surtout un civisme que nous aurions bien du mal à trouver en France." dit Libéralisateur qui n'oublie pas, j'espère, que le paiement de l'impôt fait partie intégrante de ce civisme...

Cette question de la fraude fiscale montre bien la différence entre socialistes et libéraux :

> les socialistes imaginent soit des solutions totalitaires (je ne suis pas sûr que le Français moyen se rende compte des pouvoirs inquisiteurs actuels du fisc, les renforcer comme certains le conseillent, c'est entrer un peu plus dans un régime de surveillance de moins en moins démocratique) soit des solutions utopiques (un homme nouveau qui, par miracle, ne frauderait1 plus).

> les libéraux cherchent à savoir pourquoi les gens, tels qu'ils sont, fraudent autant et ils constatent que la causes est dans les excès spoliateurs de l'Etat et préconisent une siolution simple : diminuer les impots (voir l'article de Stéphane Denis).