dimanche, juin 15, 2008

Il n'y a pas de catastrophes naturelles : la preuve par le Japon

Les catastrophes naturelles, comme les ressources naturelles, ça n'existe pas.

Les catastrophes et les ressources n'en sont qu'à cause de certains choix et comportements des hommes.

Pour un séisme de magnitude 7, nous avons une dizaine de morts au Japon, combien en aurions-nous eu au Bangladesh ou en Algérie pour un même séisme ?

Ce n'est pas la nature qui fait la différence, ce sont les hommes.

30 commentaires:

Kreyket a dit…

J'avoue avoir du mal à comprendre clairement l'objectif de cet article. Les catastrophes n'en sont qu'à cause des imperfections des créations humaines ? si les chinois avaient construit comme les japonais ils auraient eu moins de victimes ? Pourquoi pas, mais victime ou pas une catastrophe reste ce qu'elle est. Et pour les ressources ? Là c'est le flou complet. Les ressources naturelles n'existeraient donc pas... il faudrait dire ça aux pays de l'OPEP ou aux bucherons, ça leur ferait surement un choc de savoir que ce qu'ils coupent ou extraient n'existe pas.
Une ressource naturelle, comme un type de roche ou une certaine espèce de plante, qu'on l'utilise ou pas reste une ressource. Pour le prouver j'utiliserais une analogie simple : ce n'est pas parce que tu ne pose rien sur ta table que ça n'en est pas une, il en va donc de même pour les ressources naturelles, leur statut ne depend pas de si on en a besoin ou pas.

fboizard a dit…

«Une ressource naturelle, comme un type de roche ou une certaine espèce de plante, qu'on l'utilise ou pas reste une ressource.»

Justement non : un objet de la nature ne devient une ressource que si l'homme lui trouve une utilité.

Le silex n'est plus considéré comme une ressource naturelle alors qu'au néolithique, c'en était une.

Inversement, il y a peut-être aujourd'hui une chose dans la nature que nous négligeons et qui sera dans cent ans considérée comme une ressource suite à une découverte scientifique.

Kreyket a dit…

Mouais, pourquoi pas. C'est un débat sémantique, plutôt sans intérêt. Restons en là pour celui-ci.

fboizard a dit…

«C'est un débat sémantique, plutôt sans intérêt.»

Si vous le pensez ...

Kreyket a dit…

Bah se battre pour savoir si le terme ressource inclut ou non celles qui ne sont pas utilisées mais juste éventuelles, ça tient du sémantique.

DoM P a dit…

En fait, non, ce n'est pas de la sémantique. Ca a beaucoup d'importance pour la conceptualisation de l'origine du profit, ainsi que pour mesurer l'importance de ce qu'on appelle les matières premières.
Ce que Franck veut dire, c'est qu'une matière première n'a d'intérêt qu'à partir du moment où elle est transformée par du travail humain. Le pétrole est resté pendant des millions d'années à l'état naturel, sans être une ressource et sans avoir de valeur. Du jour où, grâce à des investissements et du travail humain, on amène ce pétrole dans des rafineries, il devient "matière première", qui n'est première, d'ailleurs, qu'en fonction de son usage futur, tout comme des composants électroniques sont la matière première des ordinateurs.
Ainsi, dans l'imaginaire populaire, les matières premières, nécessairement issues des ressources naturelles, sont indispensables au développement économique. C'est ce qui a, entre autres, poussé les puissances coloniales à envahir le monde à la recherche de ces richesses qui n'en étaient pas. C'est bien l'homme qui donne la valeur des choses, par son travail et son épargne.
Il en est de même pour les catastrophes naturelles. Si l'évènement, en soi, est bien naturel, la catastrophe, elle, est bien liée à l'attitude des humains. Le tremblement de terre dont il est ici fait mention n'est pas une catastrophe. C'est un évènement mineur. S'il avait tué 20000 personnes en Iran, il aurait été promu au rang de catastrophe. Les lois de la tectonique sont pourtant identiques dans les deux pays. Ce sont donc bien les hommes qui font la différence.

Anonyme a dit…

Si vous aviez du mal à comprendre cet article pour des raisons sémantiques, et que finalement, après explications, vous jugez les questions de sémantique sans interet, une question reste en suspens :
vouliez-vous vraiment comprendre l'article ?
ça me rappelle ces enfants qui demandent tout le temps pourquoi ci, pourquoi ça, sans que les réponses ne les interessent vraiment...

Kreyket a dit…

Je voulais comprendre l'article car je m'interesse à toutes sortes de point de vue, histoire d'être aussi documenté que j peux l'être. J'ai eu du mal à tirer au clair la formulation de monsieur Boizard et n'ayant absolument pas été convaincu par l'explication de dom p, je reste sur ma position ce n'est qu'une question de sémantique car que l'on appelle ou pas ressource un élement que l'on n'utilise pas, qu'il ai ou pas de la valeur, cela ne change rien. Que vous l'utilisiez ou non, une table qui coute 200€ coutera toujours 200€.

Anonyme a dit…

"Que vous l'utilisiez ou non, une table qui coute 200€ coutera toujours 200€."

La valeur d'un objet varie en fonction du besoin. Si votre table n'intéresse plus personne, vous aurez beaucoup de mal à la vendre à 200€.
Les ressources naturelles existent mais ne sont plus considérées comme telles à partir du moment où elles n'intéressent plus personne.
Alors, Franck, pourquoi dites-vous qu'elles n'existent pas ?

Epicier vénéneux a dit…

Que vous l'utilisiez ou non, une table qui coute 200€ coutera toujours 200€.

Vous illustrez parfaitement le fait que vous êtes passé à côté du concept développé dans cet article.

DoM P a dit…

Mais non, il a raison !
Il a juste raté l'épisode qui suit :
Que vous l'utilisiez ou non, une table qui coute 200€ coutera toujours 200€, mais si personne ne l'utilise, elle ne vaudra rien.
Fabriquer une chose couteuse ne lui procure pas, par ce simple fait, de la valeur ;)

Anonyme a dit…

Comme le dit fboizard, c'est l'homme qui fait la différence.

Un bon exemple est le sel. Il y a fort longtemps, Le sel avait une grande valeur : sa gestion était un monopole royal (les greniers a sel) et les taxes associées étaient importantes. Il y a eu des révoltes et des gens se sont entretués à cause du sel ... Et le pétrole n'intéressait personne à l'époque.

Il est fort probable qu'un jour (lointain) le pétrole comme d'autres ressources importantes deviennent comme le sel de nos jours ...
Tout dépend de ce que l'homme inventera, de ses découvertes et de son évolution ...

fboizard a dit…

Je suis vos débats (et je rigole bien : la définition de la valeur est un point de polémique entre économistes depuis trois cents ans, voire plus. Si vous trouvez une solution qui satisfasse tout le monde, ne vous gênez pas).

Je n'ai pas le temps de vous répondre.RV demain.

Voici un commentaire que François Delpla n'a pu poster pour raison technique :

La question n'est certes pas celle de la nature, mais elle se résume tout entière en un mot : développement.

La majorité de l'humanité vit en pays sous-développé, la minorité en pays développé et le rapport tarde à s'inverser.

J'aimerais d'ailleurs que Franck affecte un peu de ses réserves de raillerie à l'expression "pays en voie de développement", du moins lorsqu'elle ne correspond à rien de tangible.

fboizard a dit…

Je vous mets quelques liens pour relancer le débat, qui dérive des catastrophes vers les ressources.

Prix du pétrole et réalité économique

Du pétrole ? Il y en a partout !

Enfin un article en Français qui évoque au passage les travaux de Julian Simon. Si vous tapez «Julian Simon» dans Gougle, vous aurez un tas d'excellents articles en Anglais.

Une brèche dans le discours écolo alarmiste

Anonyme a dit…

dom p :
"Que vous l'utilisiez ou non, une table qui coute 200€ coutera toujours 200€, mais si personne ne l'utilise, elle ne vaudra rien."

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
La valeur que l'on attribue à un objet ne dépend pas de son utilisation mais plutôt de l'intérêt qu'on lui prête.
L'intérêt est matérialisé par le prix.

Kreyket a dit…

J'en ai un peu marre d'être poli : ducon explique moi, à part citer les autres et me faire passer pour un crétin avec des figures de rhétoriques et le soutien de tes petits copains, t'as des vrais arguments ? Nan parce que pour l'instant à part des "ah t'es qu'un écolo hippie d'extreme-gauche" et "nan mais t'as tort c'est machin qui l'a dit" t'as pas fait grand chose. Moi au moins j'avance des arguments, j'essaye de comprendre, je pose des questions. Toi tu regardes et tu vannes, tu dis que vouloir sauver l'environnement est inutile, aucune preuve, tu dis que agir à notre niveau de simple citoyen ça sers à rien, pas d'argument. Alors quoi ? C'est tout ce que tu sais faire ? Je sais qu'après ça toi et tes chéris vous allez encore plus me detester mais au moins j'auaris fait passer un message, parce que j'en ai un moi de message, et c'est pas une connerie égoïste genre "je veux conduire un 4x4" ou "je veux des fraises en decembre".

Epicier vénéneux a dit…

Erdav : certes, mais dans ce cas il y a fort à parier que l'intérêt prêté à un objet, et matérialisé par son prix, est lui-même variable au cours du temps, quantitativement et qualitativement.

Prenons un exemple : j'achète aujourd'hui une voiture de sport d'une valeur faciale de 500 000 €.
Demain, on interdit les déplacements individuels en voiture pour une raison x ou y.
Du jour au lendemain, je me retrouve avec une machine d'une valeur faciale de 500 000 €, que je ne pourrai pas utiliser et que je revendrai à personne : c'est un investissement à perte, cette voiture ne vaut absolument rien.

Absolument rien, s'entend, en tant que moyen de locomotion.

En revanche, en tant que témoin historique d'un temps où le pétrole ne valait rien et où l'individu s'éclatait à 300 km/h sur route ou sur circuit, un tel bijou prend une valeur inestimable.

Récapitulons :
- valeur faciale : 500 000 €
- valeur marchande (moyen de locomotion) : nulle
- valeur marchande (objet de collection) : inestimable

On observe bien par cet exemple une variation qualitative (locomotion/collection) et quantitative (nulle/inestimable) de la valeur marchande, à valeur faciale égale.

Finalement, la valeur d'un objet est effectivement en relation avec l'intérêt que l'on lui porte, indépendamment de sa valeur faciale (le travail accompli pour réaliser cet objet).

Epicier vénéneux a dit…

tu dis que vouloir sauver l'environnement est inutile, aucune preuve, tu dis que agir à notre niveau de simple citoyen ça sers à rien, pas d'argument.

Je fréquente ce blog depuis quelques années déjà, et je ne me souviens pas d'y avoir déjà lu cela, Kreyket ; je crains même d'avoir lu exactement l'inverse, c'est-à-dire qu'il faut protéger l'environnement au niveau du simple citoyen.

En revanche, pour ce qui est des politiques publiques s'appliquant à tout un chacun, pour ça oui, il y a de la critique.

Je sais aussi que, malgré certaines apparences, les contradicteurs sont les bienvenus sur ce blog, et ce pour une raison profonde : plusieurs d'entre nous, dont Franck, cherchent la réponse à la question suivante : comment se fait-il que, partant des mêmes faits, deux hommes doués d'intelligence, raisonnant logiquement, à niveau d'éducation à peu près équivalent n'arrivent pas aux mêmes conclusions.

Les débats vivent inconsciemment par cela, et pour cela.

Apportez votre pierre à l'édifice.

Kreyket a dit…

Ne fréquentant ce blog que depuis ce week-end j'ai été insulté bien plus qu'à mon tour, on m'a prêté des affiliations politiques ou philosophiques qui n'étaient que le résultat d'une généralisation excessive, stupide et incohérente, comme quand ces messieurs comparent les écolos à Zerzan, le primitiviste cinglé qui veut vivre dans une grotte ou quand ils m'offrent le bonheur de lire que les écolos sont tous anti-libéraux et n'aiment pas les riches. Veuillez donc m'excuser si je ne vous croit pas mais j'y ai été forcé par l'attitude déplorable de monsieur Boizard et des son petit chien Daredevil2007.
Je maintient l'accusation de mon précedent post, Boizard n'a amené aucun argument ou preuve solide dans aucune de ses réponses dernièrement. Le fait de citer des articles externes aussi vides de sens que les seins ne prouve évidemment rien, l'article de Quebeclibre en est un exemple parfait.

DoM P a dit…

D'un autre côté, kreyket, vous n'êtes nullement obligé de rester en un endroit qui vous déplaît autant. Je n'ai quant à moi vu personne vous insulter. En revanche, vos participations combinent plusieurs défauts que vous gagneriez à corriger :
- Vous êtes agressif
- Votre argumentation manque de rigueur logique ainsi que d'appuis factuels
- Vous êtes vulgaire.

Si vous cherchez juste à remonter les gens contre vous, c'est un succès indéniable. Si, en revanche, vous tentez de faire partager votre pensée, c'est un cuisant échec.

@erdav :
"Je ne suis pas tout à fait d'accord.
La valeur que l'on attribue à un objet ne dépend pas de son utilisation mais plutôt de l'intérêt qu'on lui prête.
L'intérêt est matérialisé par le prix."
Je suis d'accord. Mais nous admettrons qu'une table que personne n'utilise, à de rares exceptions près, est une table inutile. Et, en dehors de l'art (si tant est que l'art soit inutile), ce qui est inutile ne présente que peu d'intérêt. Ergo...

Kreyket a dit…

Ce serait bien trop facile de partir et puis ça vous ferait bien trop plaisir. Je suis agressif, je le conçois mais j'ai mes raisons, en particulier une : le manque de respect de monsieur Boizard envers l'écologisme (voir son article l'Ecologisme comme religion, édifiant à tout point de vue). Ensuite mon argumentation manque de logique ? Plus il y a de pollueurs plus il y a de pollution, ça manque de logique ça ? Appui factuel ? parce que mes adversaires en ont des appuis factuels peut-être ? moi j'ai la logique de mon coté, une logique simple et à la portée de tous. De leur coté, messieurs Boizard et Daredevil2007 se contentent de généraliser. Oui je suis vulgaire, oui je sis agressif, mais c'est parce que contrairement à certains quand je m'énerve je le fait en vrai, je n'ai pas de langue de bois moi ! et SURTOUT SURTOUT !! QUAND VOUS REPONDEZ ARRETEZ DE CHOISIR CE A QUOI VOUS ALLEZ REPONDRE OU NON !!! Vous avez ainsi éludé la moitié du débat, dès que vous manquiez de répartie face à une de mes avancées vous l'avez simplement ignorée !! Vous n'attaquez que ma façon d'écrire, jamais celle du bloggeur et de son petit chien, pourtant il y a tant à redire ! Osez m'apporter des exemples précis d'arguments factuels et sans généralisation de monsieur Boizard ! Osez le faire !! Pour vous aiguiller je vous apporte des exemples de manque d'arguments ou de généralisation : "Chez John Zerzan par exemple." en parlant des sources où il aurait trouvé des informations sur les motivations des écolos, "(désolé, je n'ai aucun désire de retourner aux sociétés pré-industrielles dans le style africain)", "des écologistes pragmatiques devraient être libéraux, puisque le libéralisme est une garantie de prospérité et que la prospérité finance les mesures de protection de la nature (l'écologie est un problème de riches)", "la question que je me pose (et en la posant, j'y réponds presque) : la priorité des écologistes est-elle la protection de la nature ou de pourrir la vie de plus riche qu'eux ?". C'est assez ? Si avec ça vous n'êtes pas convaincu du mauvais fondé de l'argumentation de Boizard, je pense votre cas perdu à tout jamais...

DoM P a dit…

Vous êtes un rustre.
Inintéressant.
Je vous zappe.

Anonyme a dit…

epicier vénéneux :
"Erdav : certes, mais dans ce cas il y a fort à parier que l'intérêt prêté à un objet, et matérialisé par son prix, est lui-même variable au cours du temps, quantitativement et qualitativement."

Exactement, le prix matérialise l'intérêt à un instant donné comme nous le montre fort bien votre exemple de la voiture.

epicier vénéneux :
"comment se fait-il que, partant des mêmes faits, deux hommes doués d'intelligence, raisonnant logiquement, à niveau d'éducation à peu près équivalent n'arrivent pas aux mêmes conclusions."

Dans la majorité des cas, c'est bel et bien à cause d'une divergence de morale.
Force est de constater que le prêt-à-penser gauchiste et son florilège de concepts immoraux sont parfaitement rentrés dans les moeurs et qu'il permet à beaucoup de gens d'exprimer ce qui est moral ou ce qui ne l'est pas.

dom p :
"ce qui est inutile ne présente que peu d'intérêt."

Je suis d'accord avec cette affirmation.

pedro a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
pedro a dit…

"Osez m'apporter des exemples précis d'arguments factuels"
"je n'arrive pas à comprendre comment rejeter cette logique de "moins de pollueurs, moins de pollution"... Cela me semble tellement évident."

C’est pourtant simple. Il y a des pollutions d’un tel niveau que la pollution de ma voiture demain matin compte pour rien, absolument rien. C’est tout.
La Chine en 2006 a construit 5 centrales au charbon par semaine. Il y a environ 60 millions de voitures en plus par an, et le parc auto mondial devrait atteindre le milliard en 2010.
Qu’est-ce que ça change si j’achète une voiture hybride ou un gros 4X4 ?

Un aller-retour Paris-New York consomme en gros 200 000 litres de kérosène, il y a environ 35 000 avions qui passent au-dessus de nos têtes chaque jour en Europe, et je crois que CDG a dépassé les 60 millions de passagers par an.
Alors vous me parlez de moins polluer pour la sauvegarde de la planète mais, je regrette, rouler en voiture ou en vélo ne change rien. C’est un constat de comparaison. Je pense que vous vous trompez d’échelles.

"Est-ce si difficile de comprendre qu'être écolo ne signifie pas vouloir vivre dans une grotte ?"

Vous êtes soupçonnés (à tort semble-t-il) de prôner le retour à l’homme des cavernes. Je pense que c’est parce que l’on suit votre logique jusqu’au bout. Vous êtes contre les centrales à charbon grandes rejeteuses de CO2, fort bien. Mais si vous êtes aussi contre les centrales nucléaires (je vous fais peut-être un procès d’intention mais les écolos sont généralement contre les deux) alors comment produire de l’électricité dans ce cas ? D’où l’idée insidieuse et rousseauiste du retour à la nature. En filant de même sur d’autres thèmes écolos on arrive au même résultat. Si vous êtes logique on ne peut s’arrêter à rouler en vélo ou acheter des produits bio, parce que au niveau sauvegarde de la planète ça n’a pas d’impact.
D’où la faille de raisonnement à éclaircir : soit les écolos vont au bout de leur raisonnement et sont jusqu’au boutiste ("retour aux cavernes") soit ils s’arrêtent à peu de choses, uniquement symboliques et donnant bonne conscience, et qui ne change rien à l’état global de la planète.

Sans oublier que dans la rubrique " que peut-on faire réellement ?", vous avez-vous-même reconnu les limites de tout citoyen.

daredevil2007 a dit…

Croyez-vous avoir prouvé quoi que ce soit en insultant ceux qui vous opposent, ne vous en déplaise, des arguments raisonnables?
Quant à vous sentir "victimiser" par certains de mes propos, cher Monsieur, c'est que l'on appelle de la paranoïa !
Vive le néant de la pensée!

daredevil2007 a dit…

Au fait - petit oubli - je ne suis soumis à personne mais par contre, j'ai un esprit critique très développé qui me permet de ne pas me laisser abuser (ou très peu de temps) par le vent démagogique qui souffle très fort ces temps-ci!
Qui plus est, je suis comme Saint Thomas : je veux des preuves scientifiques, pas des arguties ni des copiés-collés d'acte de Foi...

http://www.pensee-unique.fr/methode.html

http://www.junkscience.com/

Rien qu'avec ces 2 liens, on peut commencer à se faire une petite idée du problème!

Il reste ensuite à choisir entre "croire" et "réfléchir" de manière scientifique...

daredevil2007 a dit…

A Pedro : merci de développer ce que j'ai dit de façon succincte.
Une nouvelle fois, je renvoie au livre de M. Gérondeau sur l'écologie : tout y est très clairement expliqué avec force de détails et de chiffres - des faits scientifiques!

Quant à la "grotte" dont j'ai parlé, il s'agit d'une métaphore mais à écouter certains écolo purs et durs, on finit par se demander s'ils n'y voient pas notre futur!
Comme je l'ai déjà dit précédemment, personne n'est prêt à retourner vivre dans le passé, bien au contraire! Donc : du pragmatisme et du réalisme sur toutes ces questions et plus de vœux pieux car l'Enfer en est pavé comme chacun sait...

Kreyket a dit…

Je n'ai jamais rien dit contre le nucléaire, c'est une bonne solution intermédiaire le temps de développer des énergies plus propres et de les rendre rentables, améliorer le rendement des panneaux photovoltaïques, tant énergétiquement que financierement, développer l'énergie par biomasse (qui transforme les déchets biologiques en énergie grâce au processus de décomposition et à ses effets secondaires, tel la chaleur) ou encore les barrages ou même les éoliennes, qui sait ? Partant de l'hypothèse que l'on cherche à en améliorer le rendement, il faut partir d'un maximum de pistes propres possibles. Etre jusqu'au boutiste ne signifie pas forcément pousser le concept le plus simple dans sa forme la plus extreme, on peut y inclure une certaine reflexion et trouver des solutions alternatives. Donc oui, on m'a accusé à tort d'être un imbécile de primitiviste, à tort car je ne souhaite pas gacher le potentiel du cerveau humain.
J'ai bien conscience que les avions par exemple consomment énormément et qu'à coté de ça, ne pas rouler en voiture semble bien peu de chose à l'échelle mondiale, mais à l'echelle d'un quartier ou d'une rue par exemple, si moins de voitures passent dans une rue, moins de gaz polluants y stagneront, il y en aura encore à cause de la pollution ambiante, mais quand des enfants joueront dans cette rue, ils prendront moins de risques pour leurs poumons que dans une autre rue plus fréquentée. Bien que vous ayez raison sur le fond, vous vous êtes mépris de l'echelle à laquelle je voyais les choses. Je n'ai pas la prétention de sauver le monde, je ne suis qu'un citoyen, en tant que citoyen je m'occupe de mon entourage direct en premier. Habitant dans une rue au traffic irrégulier (en face d'un cimetière) et étant un ancien asthmatique, j'ai une forte conscience des différences de qualité d'air entre les jours sans circulation (à peu de choses près) et les jours d'affluence (Armistices, Toussaint...). Sans parler de l'odeur bien sur...

daredevil2007 a dit…

"Donc oui, on m'a accusé à tort d'être un imbécile de primitiviste'

Je ne vous ai jamais accusé d'être ce que vous dites, Monsieur! J'ai juste mis l'accent sur le côté non pragmatique et illusoire de croire que l'on pouvait changer le monde d'un coup de baguette magique, surtout en préconisant des solutions qui ne fonctionnent tout simplement pas. C'est tout!
Pour ce qui est de l'usage de la voiture, je suis bien d'accord avec vous quant à ses méfaits mais pour une majorité de personnes, c'est le seul moyen de se rendre à son lieu de travail car quoique prétendent certains, les transports en commun ne sont pas la panacée... malheureusement!

Ce que j'ai voulu dire : c'est que face aux questions complexes, il faut de la réflexion basée sur une analyse scientifique sérieuse qui nécessite du temps : rien de bon ne peut sortir de la précipitation ou d'un jugement hâtif fondé sur les émotions, ni plus ni moins!