lundi, octobre 13, 2008

L'idéologie ultralibérale

L'idéologie ultralibérale
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22 commentaires:

  1. Canutoctobre 13, 2008

    Garello n'a jamais brillé par l'intelligence mais là, il se surpasse ! En particulier dans sa piteuse tentative de détourner la faillite de la pensée friedmanienne et ses relais politiques aux USA et RU par une charge stupide contre la France.
    Pour le reste, il faudrait vraiment que les libéraux se décident à acquérir un minimum de culture politique et lisent Michéa. On gagne toujours beaucoup à fréquenter l'adversaire.Je vous conseille le lumineux "L'empire du moindre mal. Essai sur la civilisation libérale" aux éd. Climats.

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  2. Marie-Zoéoctobre 14, 2008

    Canut

    Vous êtes bien pire que ceux que vous critiquez, bête et méchant. Lisez donc Bastiat ou Tocqueville ça vous remettra les idées en place. C'est à cause de personnes telles que vous que la France dégénère.

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  3. Copeauoctobre 14, 2008

    Canut, lib.org a étudié de près le bouquin de Michéa, et reproduira une critique dans le cadre des Mélanges en l'honneur des Racines de la liberté, qui seront publiés dans quelques jours.

    https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=36359

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  4. Captain Mousseoctobre 14, 2008

    Je vois mal comment on peut espérer convaincre quelqu'un en donnant un lien vers un site ayant un clair parti-pris. Comment espérez-vous être pris au sérieux dans ces conditions ? Pour être crédible il faut que la source puisse proposer le pour et le contre, si on est sûr de n'y trouver que l'un ou l'autre il n'y a plus aucun intérêt ! Et sans même lire l'article proposé par le maître de maison ou par copeau, je tiens à affirmer mon désaccord total envers toute idéologie extrémiste (le libéralisme, pourquoi pas dans certaines conditions, l'ultra-libéralisme, jamais ! Dans le même esprit j'approuve un peu de socialisme quand la situation s'y prête mais je réprouve le communisme... enfin vous me comprenez je pense.)

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  5. daredevil2007octobre 14, 2008

    Et si "l'ultra" n'existait tout simplement pas? Quand arrêterez-vous d'utiliser des termes qui ne veulent rien dire et ne sont là que pour discréditer l'idée de liberté au profit de pensées totalitaires?
    Et les "ultra" fascistes, ça existe...

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  6. daredevil2007octobre 14, 2008

    Très bonne analyse de M de Kerdrel, je trouve...

    le nouvel opium des intellectuels

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  7. Théo2toulouseoctobre 14, 2008

    @matthieu :
    le problèmes des adversaires du libéralisme, c'est qu'ils n'ont pas pris la peine de lire un seul ouvrage écrit par un libéral. La plupart ne savent même pas qui sont John Locke, Ludwig Von Mises ou Friedrich Hayek (rappel : les leaders du PCF et de la LCR ont posé leurs guêtres en fac d'Histoire quand même), ils ne savent même pas ce qu'est le marché et que ce sont des règles de Droit qui l'organisent et croient que c'est la loi de la jungle qui règle tout.

    Quant au c.r du livre de Michéa, ce n'est pas un Etat libéral (quand on est un libéral cohérent, on ne défend pas l'idée même de l'Etat, n'en déplaise aux minarchistes, mais passons) qu'il décrit à mon avis mais un Etat social-démocrate, où des groupes obtiennent des avantages au détriment des autres, la grande fiction chère à Bastiat.

    Quant au camarade canut, quand il n'a aucun argument à opposer au texte de Garello qui est limpide comme toujours, il s'attaque à l'intelligence du bonhomme. C'est un procédé totalitaire éculé qui ressemble étrangement à celui qui consistait à faire interner en HP tous les dissidents soviétiques.

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  8. fboizardoctobre 14, 2008

    Toutes ces discussions me laissent un peu froid : à mes yeux, le débat entre libéralisme et socialisme a été clairement, radicalement, tranché, à la fois en théorie au XIXème siècle et en pratique au XXème siècle.

    Le socialisme, c'est la pauvreté et l'oppression. Le libéralisme, la prospérité et la liberté. Point.

    Comme le capitalisme, issu du libéralisme, est, tout comme les hommes, imparfait, l'illusion socialiste renaitra sans cesse de ses cendres, comme l'a si bien écrit François Furet. Mais le sujet ne m'intéresse pas.

    La seule question qui vaille à mes yeux dans ce débat est : quelles lois, quelles institutions, permettent un fonctionnement de la société le plus libéral possible ?





    @ Matthieu

    Vous tenez là une position étrange. Le mileu de toutes choses serait en politique la voie correcte. Pourquoi ? Rien ne justifie cette affirmation. Il n'y a aucune raison que, lorsque deux positions s'affrontent, la voie raisonnable soit un compromis entre les deux. Et d'ailleurs, que faites vous si ce ne sont plus deux, mais trois, opinions qui s'affrontent ?

    La seule chose qu'on peut exiger de vous, c'est que, sur chaque problème, vous exerciez votre entendement du mieux que vous pouvez.

    Il se trouve que mon jugement me dit que le libéralisme est plus souhaitable que le socialisme, pourquoi irais-je transiger avec des opinions que je considère erronées et néfastes ?

    Ou pour citer Hayek : «La troisième voie entre libéralisme et socialisme ? Entre la vérité et l'erreur, il n'y a pas de troisième voie.»

    Et ne me parlez pas de tolérance : la tolérance s'applique aux hommes, pas aux idées. Les idées fausses, néfastes, dangereuses doivent être combattues à toute force, par les armes du débat, de l'argumentation et de l'étude.

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  9. Anonymeoctobre 15, 2008

    fboizard :
    "La seule question qui vaille à mes yeux dans ce débat est : quelles lois, quelles institutions, permettent un fonctionnement de la société le plus libéral possible ?"

    J'ajouterai également cet extrait pertinent tiré de la dernière chronique de JL Caccomo qui évoque la notion de régulation peu apprécié des libéraux :
    "On doit pouvoir se débarrasser des réglementations qui étouffent le développement économique tout en trouvant les régulations qui empêchent le marché de se nuire à lui-même. Tel est le défi d'aujourd'hui."

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  10. Captain Mousseoctobre 16, 2008

    Pour avoir fait une licence d'anglais je connais John Locke, m'étant ensuite tourné vers une licence d'éco-gestion, je connais la théorie sur les systèmes économiques, mais avoir des réferences ne fait pas tout. Bien au contraire ! Et si vous tous qui êtes si adeptes de lecture vous lisiez un peu mieux ce que j'ai écrit vous verriez que je ne prône pas "la voie du milieu" ni même un compromis, j'ai dit clairement, il me semble, que le socialisme, tout comme le libéralisme, est bon à appliquer dans certaines situations seulement. Ne pas changer d'opinion quoi qu'il arrive est une preuve de manque de reflexion, il faut savoir se remettre en question plutot que de faire des articles à répetition pour clamer haut et fort "ha ha ! j'avais raison ! tout les socialistes sont des cons !". Je vous prendrais peut-être au sérieux le jour où au lieu de me proposer des auteurs vous me proposerez des théories, des explications et des arguments. Si vous n'en êtes pas capable, cela signifie alors que vous n'avez rien compris d'autres que "untel est libéral" et "untel est socialiste" et vous critiquez ou encensez les gens selon ce critère, ce qui serait la preuve irréfutable d'une pauvreté d'esprit à toute épreuve.

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  11. Théo2toulouseoctobre 16, 2008

    @matthieu : l'expérience a prouvé la supériorité de l'économie de marché : d'ailleurs, pourquoi tant de pays pauvres viennent frapper à la porte de l'OMC ? Parce qu'ils ont compris les avantages du libre-échange. Je ne suis pas hostile au socialisme dès lors qu'on ne me l'impose pas : personne ne vous interdit de créer des kolkhozes ou une coopérative communiste basée sur le volontariat. Il est piquant de noter que ceux qui veulent imposer le socialisme sont les premiers à ne pas l'appliquer à eux-mêmes à l'instar de Mr Hollande qui a vécu toute sa vie aux crochets des Français (et des plus pauvres d'entre eux donc) et qui fait tout pour échapper à l'ISF.

    Vous dites qu'il y a du bon dans le capitalisme et dans le socialisme. Soit. Mais qu'il y-a t-il de bon dans le zyklon B, le Goulag ou les Laogai ? Qu'y-a-t-il de bon dans le marxisme qui annonce dès la première page du Manifeste qu'une humanité nouvelle naîtra d'un gigantesque bain de sang ? Par pitié, ne me sortez pas la sempiternelle formule du dévoiement du communisme par Staline & Co.

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  12. Captain Mousseoctobre 16, 2008

    Ohla malheureux ! vous allez bien trop loin dans le délire ! Je dis qu'il y a du bon dans le libéralisme et l socialisme car le libéralisme permet en effet de gagner plus d'argent, d'avoir de meilleures conditions de vie, mais il ne peut tout gérer, l'état doit intervenir là où le libéralisme échoue, les dépenses publiques par exemple comme les routes (si les routes étaient gérées par des sociétés, c'est à dire de façon libérale, vous devriez vous affranchir d'un ou deux péages pour aller faire vos courses en voiture) ou l'éclairage publique (impossible à gérer pour une société indépendante, ce n'est pas un service qui rapporte quoi que ce soit car on ne peut faire payer personne pour passer ou non sous les lampadaires), j'en passe et des meilleures... C'est aussi simple que ça.

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  13. fboizardoctobre 16, 2008

    @ Matthieu

    Je me demande si vous ne confondez pas libéraux, libertariens, minarchistes et anarchistes.

    Les libéraux n'ont jamais dit que l'Etat devait disparaitre, mais que l'Etat doit être à sa juste place.

    Je me suis même aventuré à donner un chiffre : autour de 30 % du PIB de dépenses publiques (c'est-à-dire, pour la France, un Etat réduit de moitié).

    Les gros postes dont l'étatisation me semble illégitime : les assurances sociales, le système de santé, le système scolaire, la charité (pardon, la «solidarité») ...

    Votre exemple des routes est particulièrement mal choisi car les techniques modernes de péage à distance permettraient justement que chacun paye seulement pour les routes qu'il utilise.

    Autrement dit, l'étatisation du réseau routier était plus défendable par le passé, du fait des techniques disponibles, qu'aujourd'hui.

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  14. Théo2toulouseoctobre 16, 2008

    "Les libéraux n'ont jamais dit que l'Etat devait disparaitre, mais que l'Etat doit être à sa juste place."

    Ce n'est pas la position défendue par les anarcaps, mais passons, ce n'est pas le sujet.

    Les deux exemples de matthieu sont très mal choisis. Si vous allez à Londres, il faut payer un péage pour accéder au centre ville. Or ce péage a été installé à la demande du maire de la ville, qui est plus proche du communisme que du libéralisme.

    Les routes sont financées par les contribuables (y compris ceux qui ne conduisent pas) via des marchés publics gangrénés par une corruption effarante. L'argent public finit donc dans des poches privées. C'est donc le système que vous voulez maintenir en place ?

    Quant à l'électricité, elle n'est pas chère (ce qu'on voit) mais financée à grands coups de subventions (ce qu'on voit pas) qui en font grimper le prix au delà du raisonnable.

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  15. Captain Mousseoctobre 16, 2008

    "des marchés publics gangrénés par une corruption effarante" ha ha ha ! Genre les sociétés privées sont exemptes de corruption =D et mes exemples sont mal choisis ? que dire de celui du système scolaire que boizard a donné alors ? Comme si on pouvait se permettre de n'avoir que des écoles privées... Faut redescendre sur Terre là ! L'exemple des routes, je vous l'accorde parce que même si je ne suis pas d'accord je ne sais pas comment vous l'expliquer, mais celui de l'éclairage public ? Toujours cette manie de ne retenir que ce qui vous arrange, c'est fatigant à force...

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  16. Théo2toulouseoctobre 16, 2008

    Ce n'est pas la corruption privée qui pose problème (c'est dans la nature humaine que d'acheter la bienveillance d'autrui, il suffit d'aller en Chine pour voir à quel point la politique de l'enfant unique a encouragé la corruption des fonctionnaires locaux), c'est celle qui consiste pour des boîtes privées à capter de l'argent public en achetant la bienveillance des fonctionnaires (qu'il est plus facile à acheter vu que ce n'est pas leur argent) dans l'attribution de marchés publics.

    Quant à l'Education nationale, il est urgent de la privatiser et de laisser enfin au parents la liberté de mettre leurs enfants dans l'école de leur choix et non dans celle que l'Etat leur impose avec la carte scolaire, carte scolaire que les premiers à contourner sont les profs du public.

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  17. Canutoctobre 17, 2008

    Nos amis libéraux, à commencer par le maître des lieux, ont une curieuse conception du débat : il ne doit pas y en avoir parce que le système capitaliste, c'est le bonheur sur terre et le socialisme l'enfer. Illustré par la formule lapidaire de M. Boizard "Le socialisme, c'est la pauvreté et l'oppression. Le libéralisme, la prospérité et la liberté. Point." qui immédiatement se contredit, comme à son habitude : "Comme le capitalisme, issu du libéralisme, est, tout comme les hommes, imparfait"...
    Curieux bilan. J'admets volontiers le passif du "socialisme" dans ses déclinaisons staliniennes mais c'est pour moi un grand mystère de voir nier les millions de morts du profit individuel, passés, présents et sans doute à venir, le côté "imparfait" du système sans doute... Je n'ai jamais eu d'ailleurs de réfutation argumentée de ce passif capitaliste et libéral ni même de négation : il n'existe tout simplement pas. Cela illustre donc un des paradoxes soulignés par MIchéa : si le capitalo-libéralisme était le meilleur des mondes comment expliquer le nombre, l'intensité, la violence et la survivance des révoltes qu'il a suscitées ?
    Ce déni de réalité dans lequel les libéraux s'enferment et s'enferrent se vérifie une fois de plus dans la crise actuelle qui est renvoyée à...l'état et précisément là (USA) où on nous expliquait à longueur de blog qu'il n'existait plus pour mieux stigmatiser notre cher et vieux pays.
    Les libéraux se ridiculisent d'ailleurs par leurs contradictions :
    "La seule question qui vaille à mes yeux dans ce débat est : quelles lois, quelles institutions, permettent un fonctionnement de la société le plus libéral possible ?" Voilà Boizard qui veut des lois et des règlements pour déreglementer.
    Caccomo, cité par erdav, ne dit pas autre chose :
    "On doit pouvoir se débarrasser des réglementations qui étouffent le développement économique tout en trouvant les régulations qui empêchent le marché de se nuire à lui-même. Tel est le défi d'aujourd'hui."
    Quand la "pensée" libérale atteint un tel seuil d'illogisme, c'est qu'elle est en pleine confusion, tout comme les marchés.

    Un dernier petit mot pour ce pauvre Théo2toulouse qui croit que "l'Education nationale, il est urgent de la privatiser et de laisser enfin au parents la liberté de mettre leurs enfants dans l'école de leur choix et non dans celle que l'Etat leur impose".
    Comme si l'Ed nat privatisée, il aura la "liberté de choix" ! Il ne pourra choisir que ce que ses moyens financiers lui permettront -chèque-éducation ou pas- et ce que ses moyens intellectuels lui autoriseront dans la connaissance des qualités de l'école "choisie". Ce que la publicité nous permet aujourd'hui de savoir d'un produit : pas plus que l'illusion d'un libre choix.

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  18. Théo2toulouseoctobre 17, 2008

    Quand on ne sait pas la différence entre une règle et une loi, tout commentaire est discrédité d'office.

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  19. fboizardoctobre 17, 2008

    Cher Canut,

    Il ne faudrait pas attribuer à la pensée libérale des défauts qui sont de votre fait : ce n'est pas qu'elle est illogique, c'est que vous n'y comprenez rien.

    Il n'y a par exemple aucune contradiction entre dire que le capitalisme est le moins mauvais système possible et dire qu'il n'est pas parfait : la perfection n'est pas de ce monde.

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  20. Canutoctobre 17, 2008

    "Il n'y a par exemple aucune contradiction entre dire que le capitalisme est le moins mauvais système possible et dire qu'il n'est pas parfait : la perfection n'est pas de ce monde."

    Donc, si je suis votre raisonnement, je peux prétendre avec autant de légitimité que le communisme est le moins mauvais système possible, tout en reconnaissant qu'il n'est pas parfait ? A quels défauts se mesure "l'imperfection" ?

    A théo2toulouse : désolé, je ne comprends pas votre subtil distinguo...

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  21. Canutoctobre 17, 2008

    J'ai oublié de rassurer Marie-Zoé qui croit que je critique le libéralisme parce que je n'aurais pas lu les penseurs libéraux : j'ai lu Bastiat et Tocqueville !

    Je gage que si Marie-Zoé lit Marx et Engels, elle n'adhèrera pas forcément à leurs idées. Alors laissez tomber les arguments de bazar et épargnez-nous la stupide rengaine sur la France qui dégénère !

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  22. Théo2toulouseoctobre 17, 2008

    A quels défauts se mesure "l'imperfection" ?

    Au fait qu'un des deux systèmes n'utilise pas la déportation en camp ou l'extermination comme modes de régulation de ses crises ou contradictions.

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