jeudi, avril 23, 2009

L'anti-France : le fétichisme des mots et les faits

Les mots ont une vie, une histoire et, de ce fait, des connotations. Forts de ce constat irréfutable, certains en tirent qu'il est juste besoin de s'attacher superficiellement aux mots pour comprendre une pensée.

Ainsi, il suffirait que j'écrive «travail, famille, patrie» ou «anti-France» pour me classer aussitôt dans les nostalgiques du pétainisme et du maurrassisme.

Mais, manque de de chance, ça ne fonctionne pas ainsi, car les mots ont également un contexte et plusieurs sens. Ainsi, que je me réfère à l'anti-France avec Super-Dupont, illustré par une superbe image, et non avec Charles Maurras, n'est peut-être pas seulement du à mon inculture crasse.

Peut-être est-ce pour moi, sait-on jamais, une manière de signaler une certaine distance.

Quant au travail, à la famille et à la patrie, ces notions, ô surprise, existaient avant que les syndics de faillite du pétainisme ne les reprennent à leur compte.

Alors pourquoi ce fétichisme, un peu ridicule, des mots ?

Essentiellement parce qu'il est une distraction : pendant qu'on titille le diptère, on ne discute pas d'autre chose, de faits douloureux et pénibles.

Le travail sur les mots est important, mais seulement si il permet de dégager du sens. J'emploie les mêmes mots que la devise du pétainisme, et alors ? J'ai des idées sur les corporations, l'économie, la vie en société, la place de l'Etat, les races, radicalement opposées aux idées de la «révolution nationale».

Je reviens donc à la discussion, je résume ma position :

1) certains Français issus de l'immigration sont perdus pour la société (si vous ne me croyez pas, je vous en présenterai). Il va bien falloir en faire quelque chose de ces gens, je ne sais pas bien quoi. Mais à choisir entre l'enfermement des fauteurs de troubles et la barricadage des honnêtes gens, je préfère encore la première solution.

2) Cet échec vient à mes yeux :

a) d'un afflux trop massif d'immigrés. Il existe un seuil au-delà duquel l'intégration est beaucoup trop difficile voire impossible. Ce seuil varie en fonction de l'origine des immigrés et de la politique du pays d'accueil.

b) La politique d'assitanat pratiquée par la France est peu propice à l'intégration car elle ne force pas les immigrés à tourner la page de l'immigration. Cette politique a été particulièrement dommageable pour les populations africaines, que j'estime plus difficiles à assimiler (je reconnais que ce point mérite discussion, mais cela me semble tout de même au premier abord une constatation d'évidence).

3) Cet échec d'assimilation a également des conséquences néfastes pour la culture du pays d'accueil, c'est-à-dire la France, qui perd son identité plutôt que de s'enrichir de ses immigrés. Rome n'est plus dans Rome.

Les politiques oscillent entre l'immigrationnisme («tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, l'immigration est une richesse et bla bla bla et bla bla bla ...») et le sécuritaire.

Ce sont les deux faces d'un même problème, on caricature les immigrés (tout blancs ou tout noirs, si je puis dire), mais on refuse de les voir tels qu'ils sont et notamment de considérer les interactions entre notre société et leur culture, les motivations et les raisons de leur immigration, leur évolution. Bien entendu, ce qui mettrait quiconque radicalement en cause est soigneusement évité : à l'immigré, on dit «ce n'est pas de ta faute mais celle de la société» et au Français, on explique que c'est la faute de son racisme atavique, ce qui, au fond, lui coûte moins que de remettre en cause l'Etat-providence.

Pourtant, on ne peut même pas dire qu'on ne sait pas ce qui marche : l'école et le travail. Mais l'école part en couille et le travail, il n'y en a pas, ou alors au noir.

Mais là encore, on retombe sur des remises en cause que nous préférons éviter.

Vous connaissez mon dada scolaire. On 'exige plus rien des élèves, donc on ne leur apprend plus rien. C'est particulièrement vrai des enfants d'immigrés : sous prétexte de respecter leur culture, on les y enferme. Le petit juif venu de Grèce Albert Cohen lisait Montaigne à dix ans. Dois-je faire la liste de tous ces immigrés qui se sont enrichis de la culture française et qui l'ont enrichie en retour parce que l'école a été exigeante avec eux et ne s'est pas occupée de «respecter leur culture» ?

Allez y traitez moi de maurrassien ou de néo-pétainiste, faites moi si ça vous fait plaisir (je ne veux pas vous en priver)votre sempiternel numéro de la supériorité morale du gauchiste, mais démontrez moi que j'ai tort.

48 commentaires:

Rubin a dit…

1. Sur l'utilisation du terme "anti-France"

Tu peux décider de renvoyer à l'anti-France de Gotlib plutôt qu'à celle de Maurras, mais ton discours, lui, rappelle la seconde bien plus que la première. Gotlib tournait Maurras en dérision ; tu le déterres.

Il n'y a aucun "fétichisme" à rappeler que les mots ont non seulement, comme tu l'écris, "une vie, une histoire", mais surtout un sens.


2. Sur le fond

1) Tu écris que "certains Français issus de l'immigration sont perdus pour la société". Qu'entends-tu par "perdus pour la société" ? Tu veux faire quoi de ces gens, précisément ? Les enfermer à vie ? Dans des camps ? Les rééduquer ? Dans des camps aussi, alors ? Au moment de "faire quelque chose de ces gens", qui sera chargé de faire le tri entre ceux que l'on peut encore sauver et ceux qui sont "perdus" ? Sur quels critères ?

2)

a) Un afflux trop massif d'immigrés ? Mais quand ? Sur quelle période ? Et comment définis-tu "trop massif" ? Quel seuil aurait-il fallu respecter, précisément ?

b) Pourquoi les populations africaines seraient-elles plus "difficiles à assimiler", a priori ? Que fais-tu, dans cette considération, des qualités propres de chaque individu ?

3) En quoi la France perd-elle son identité ? Comment définis-tu ce phénomène ? À quels signes te fies-tu pour le constater ? Et d'ailleurs, comment définis-tu l'identité de la France ?

fboizard a dit…

Rubin,

Tu oublies (ou feins d'oublier) qu'il y a dans mes propos des manques majeurs vis-à-vis du maurassisme : je suis libéral, pas antisémite pour deux sous, cosmopolite et je ne crois pas en l'existence d'un «pays réel».

Non, décidément, il ne suffit d'écrire «anti-France» et de dire qu'il y a trop d'immigrés pour être maurrasien.

Je vais essayer de répondre dans l'ordre :

1) Qu'entends-je par «perdus pour la société» ?

Quand on n'a pas de formation, pas de travail et pas l'intention de travailler, on est, à mes yeux, perdu pour la société.

2)

a) Un afflux trop massif d'immigrés :

> depuis les années 70.

> quel seuil ? Je suis fichtre bien incapable de donner un chiffre. Par contre, ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, on devrait arrêter.

b) Pourquoi les populations africaines seraient plus difficiles à intégrer ? Parce qu'elles n'ont pas la même structure familiale, la même relation au travail, à l'école et à la religion.

Que fais-je des qualité de l'individu ? On en revient à mon problème de seuil : pour qu'un individu puisse exprimer ses qualités, il faut qu'il puisse se délivrer de sa communauté, devenir, un Français, un Américain ou un Australien comme un autre, d'où la nécessité d'être vigilant pour que les communautés ne grossissent pas et n'emprisonnent pas leurs membres.

Toutes les organisations féministes constatent que la conditions des filles régressent dans les banlieues à problèmes parce qu'elles sont l'objet d'une surveillance collective.

c) A quoi je vois que la culture de la France régresse ? Au nombre de filles voilées jusqu'aux yeux que je croise dans les transports en commun ...

Qu'est-ce que l'identité française ? Lire Fernand Braudel.

Très rapidement on peut définir une culture occidentale par le goût de l'innovation, la pratique de l'auto-critique et l'émancipation des femmes.

Par rapport à ces critères simples, voire simplistes, on constate déjà aisément que toutes les populations immigrées ne sont pas égales.

LOmiG a dit…

Je suis content de constater qu'on peut enfin rentrer dans la discussion de fond, et je ne m'étonne pas tellement que cela ne se produise pas chez Toréador.
Je reviens.

Pierre Robes-Roule a dit…

Sur l'identité de la France : nous sommes en civilisation fast-food. Lire le grand Fernand, oui mais pour aller plus vite, allons au Louvre et regardons le tableau de Delacroix (il me semble) : La Victoire

Elle pourrait être ma mère
Elle pourrait être ma femme
Elle pourrait être un maitresse
Elle pourrait être mon chef.

Je connais pas d'autre pays dont la figure principale est une femme éternelle, toujours jeune, jolie, désirable : Marianne.

La France est une femme.
Les français sont censés être des Hommes.

LOmiG a dit…

@ Rubin : la question de savoir ce qu'il convient de "faire" d'un jeune gars de 17 ans qui ne sait pas lire ou écrire, et qui n'a aucune repère ni familial, ni culturel est effectivement une question difficile, qui n'est certainement pas à mettre de côté.
Les centres éducatifs, oui, peuvent être une solution dans les cas désespérés, pour redonner des repères. Pour rééduquer, en quelque sorte, même si le mot est horrible. A nouveau, ce n'est pas le mot qui est horrible, c'est la réalité de la vie de certains enfants...

Toréador a dit…

La démonstration est là :
http://www.toreador.fr/2009/04/23/la-trois-centieme-banderille-pro-france-help-quota-sur/comment-page-1/#comment-131759

Et je reprends sur ma conclusion : néo-culturalo-nationaliste. Tu prononces toi-même les mots

Toréador a dit…

Lomig, tu as été incapable de répondre sur le fond. Contente-toi d'emprunter celui des autres en faisant des interviews, cela te réussit mieux.

Kreyket a dit…

e pour moi tout seul parce que j'ai fait un parallèle entre votre réflexion et la France de Vichy ! On dirait que j'ai touché un point qui fait mal. C'est stupide de réagir comme ça, vraiment infantile, vous diriez "digne d'un adulescent gauchiste" je pense. Vous n'êtes qu'un gros cliché puant, j'en veut pour preuve la chanson "Et puis merde, je vote à droite" des Fatals Picards qui vous décrit plutôt bien.
http://www.deezer.com/track/794825
Sinon pour ton discours, somme toute plutôt primaire en plus, je connais des gens issus de l'immigration qui sont tout à fait intégrés, ça ne prouve rien sinon que le fait que tu en connaisses des qui sont mal intégrés ne prouve rien non plus. Il y a toujours eu des gens comme ça, immigrés ou pas, ça n'a rien à voir avec un sentiment "anti-France".
Bon, je m'arrête là pour l'instant, en espérant ne pas avoir été trop subtil vu qu'à priori vous avez du mal à comprendre autre chose que le premier degré.

Chitah a dit…

"1) certains Français issus de l'immigration sont perdus pour la société (si vous ne me croyez pas, je vous en présenterai)."

Pourquoi "de l'immigration"? Et les français de souche, qui sont également perdus pour la société, ils sortent de votre raisonnement? Désormais, les politiques publiques prennent en compte l'origine ethnique des gens : tu brules une bagnole, c'est plus grave quand tu es un français d'origine arabe que quand tu es d'origine berrichone?

Non seulement je ne comprends cette focalisation que par le fait que vous êtes obsédé par les immigrés, mais en plus je ne vois pas d'où sort cette assertion. Sur 100 français de souche, combien de perdus pour la société? sur 100 français d'origine africaine, combien de perdus pour la société?
Pourquoi vous contentez-vous de déclamer, sans preuve?
qu'est-ce qui fait que dire le contraire serait faux, par exemple?


"les populations africaines, que j'estime plus difficiles à assimiler (je reconnais que ce point mérite discussion, mais cela me semble tout de même au premier abord une constatation d'évidence)."

L'Europe et l'Afrique ont plusieurs millénaires d'histoire, culture, politique commune, ce qui n'est pas le cas ni de l'Asie.
Ce que vous écrivez est tout sauf évident.

Si les "africains" dont vous parlez ont eu des difficultés d'assimilation, ce n'est pas, comme votre argument à deux balles le laisse penser, à cause de leur culture.
Il y a une autre raison, cherchez un peu.

Criticus a dit…

@ Lomig : comme en témoigne le commentaire de Kreyket, je ne suis pas convaincu qu'il y ait vraiment discussion sur le fond. L'idée même qu'il puisse exister une anti-France semble à certains intolérable, alors qu'ils ne cessent pourtant de dire l'idée de nation dépassée. Tout cela parce que c'est un antisémite notoire, Charles Maurras, qui l'a souillée.

À ce compte-là, tous les mots utilisés par l'extrême-droite, comme nation ou patrie, seraient indicibles. Je ne le crois pas.

Marine a dit…

"On n'exige plus rien des élèves, donc on ne leur apprend plus rien. C'est particulièrement vrai des enfants d'immigrés : sous prétexte de respecter leur culture, on les y enferme. Le petit juif venu de Grèce Albert Cohen lisait Montaigne à dix ans"
C'est le fameux "respectons nos différences", qui a fait tant de mal en interdisant l'intégration à 3 générations d'enfants d'immigrés et a fortiori, aux immigrés récents. En outre, étant empêchés de faire notre boulot intégrateur en dispensant la culture française, nous ne nous faisons pas respecter, nous (dans une classe de 3ème de collège, j'ai vu un semblant de roman pour enfant "le retour d'Ayachi" tenir lieu de culture littéraire en lieu et place des classiques, pourtant restés au programme...Démission totale du Professeur de Lettres.)

fboizard a dit…

Je réponds ici aux commentaires de ce message et des deux précédents.

Bob,

J'apprécie que vous nourrissiez le débat. J'ai souvent des remords à manquer de temps pour le faire. La recherche du bon article est très chronophage.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le papier que vous mettez en lien.

J'ai plusieurs objections :

> une collective : dans le classement de ce papier, les Asiatiques viennent devant les Occidentaux. On pourrait donc s'attendre à ce que ceux-ci soient plus avancés techniquement que ceux-là, or il n'en est rien. Il apparaît excessivement difficile de séparer l'hérédité de la culture, puisque les populations ayant une hérédité commune partagent généralement la même culture. Cela n'invalide pas ce papier (je n'ai pas l'inhibition des bien pensants vis-à-vis de ces idées) mais en réduit la portée.

> une individuelle : la variabilité des hommes est tellement grande que cela ne dit rien sur les individus. La moyenne ne signifie pas grand'chose. Cela rend l'eugénisme inopérant : une population peut bien être en moyenne plus bête qu'une autre, elle peut quand même abriter un Einstein ou un Homère.

> je ne suis pas sûr que les tests d'intelligence mesurent autre chose … que les résultats aux tests d'intelligence.

Ces objections étant faites, votre classement n'a rien de surprenant. Ayant beaucoup voyagé et étant amené à fréquenter des voyageurs par profession, je n'ai guère de doutes sur le fait que si on demandait à des globe-trotters de classer les Asiatiques, les Occidentaux et les Africains par niveau de raffinement et d'intelligence, on obtiendrait le classement que vous mentionnez, reste à séparer l'hérédité de la culture.



Toreador, Kreyket, Chitah

Vous faites des démonstrations si implacables que les autres sont incapables d'y objecter. Vous avez bien raison de ne pas vous encombrer de modestie : c'est trop lourd pour vous.

C'est à peine si j'ose répondre à vos Majestés de peur de les offusquer : vos objections ne volent pas plus haut que mes messages initiaux, pas plus de preuves, autant d'affirmations tout aussi péremptoires. La différence entre vous et moi, c'est que nulle part je n'écris qu'il s'agit de ma part d'une démonstration qui met un point final à la discussion et que vous êtes des cons.

Je pense que vous pouvez mieux faire : prenez exemple sur Bob, lui au moins propose des articles intéressants. Bougez vous un peu, vous avez une thèse, étayez la, il doit bien exister des études sur les différences d'intégration.

Comme je suis chez moi et soupe-au-lait, je censurerai tout propos où vous donnerez l'impression de prendre vos interlocuteurs pour des cons. Le vouvoiement vous irait bien (oui, je sais, c'est vieux jeu. Prenez cela comme un caprice. Faites moi plaisir, ça ne vous coute rien)

Chitah, vous faites un effort méritoire d'argumentation (oui, il est exact qu'un Français de souche soumis à l'assistanat se comporte comme un Français issu de l'immigration, mais lui ne mettra pas ses malheurs sur le compte du racisme de la France). Cependant, ça manque de substance : vous affirmez que les différences d'intégration ne doivent rien à la culture des immigrés mais tout aux conditions d'accueil.

Vous noterez que je partage à moitié votre point de vue (l'assistanat que je dénonce fait partie des conditions d'accueil). Mais c'est l'autre moitié qui m'intéresse : je dis que la culture des immigrés, à ce que je crois constater, a également une influence (c'est ma différence entre Asiatiques et Africains). Vous m'affirmez qu'il n'en est rien. Pourquoi ? Comment ? Preuves ? Etudes ?

Kreyket, vous tombez particulièrement mal en essayant de m'associer à Vichy : il se trouve que j'ai baigné dans la littérature de la Résistance et que je m'intéresse à cette période. Il y a beaucoup de choses contradictoires dans le vichysme mais il vous serait difficile de m'y associer, allez y, essayez : que ce soit sur les corporations, l'Etat, le chef, l'embrigadement, le retour à la terre, l'antisémitisme ou l'intégration des étrangers, trouvez moi des points communs avec Vichy, je suis curieux de vous voir à l'œuvre. A ma connaissance (mais j'ai peut-être raté quelque chose, je compte sur vous pour me le signaler), la seule opinion commune que j'ai avec le pétainisme, c'est le natalisme.

Si vous taxez de pétainiste tout conservateur (je soupçonne que c'est cette association entre pétainisme et conservatisme qui vous fait m'accuser de pétainisme), vous errez gravement : les conservateurs étaient au moins autant du coté de la Résistance que du pétainisme.

Chitah a dit…

"je dis que la culture des immigrés, à ce que je crois constater, a également une influence (c'est ma différence entre Asiatiques et Africains). Vous m'affirmez qu'il n'en est rien. Pourquoi ? Comment ? Preuves ? Etudes ?"

La preuve est simple, il suffit d'observer les immigrés africains de première génération, puis leurs enfants, puis les enfants de leurs enfants.

Raisonnons par l'absurde : supposons qu'effectivement la culture est un facteur dominant, pour plus de commodité je vais prendre le cas des nord-africains.

Parmi les trois groupes considérés, lequel est le plus sûrement de culture arabe : clairement la première génération. Ceux-ci, natifs du bled, en sont issus. Les deuxième génération sont parfois nés au bled, et venus en bas âge en France. La troisième est presque entièrement née en France.

Si la culture est un facteur déterminant de non-intégration et d'augmentation de la délinquance, sous-entendu, plus on est de culture arabe, moins on s'intègre, alors quel est le groupe qui devrait être le moins bien intégré?
Facile : les immigrés de première génération.

Prenons maintenant le problème de l'intégration ou non, avec comme manifestation le chomage des jeunes, l'assistanat, parfois la délinquance.
Les premières manifestations sont apparues au tout début des années 1980 et était le fait de jeunes gens de 20-30
Or, la première génération est arrivée dans les années 50-60, avait de 20 à 30 ans à l'époque, et a donc 50 à 60 ans en 1980.

On arrive à une conclusion absurde, la culture n'est donc pas le caractère dominant.
Au contraire, il semblerait, si j'étais raciste et focalisé sur la culture des français et leurs différents défauts, qu'en fait, plus un enfant d'immigré, dans les banlieues, absorbe de la culture française (sa langue, sa musique, sa télévision, son cinéma, etc.) plus il a de chance de ne pas s'intégrer et de devenir délinquant. De là à dire que la culture française il n'y qu'un pas, que seuls les mongols franchissent bien sûr.


En second lieu, je poserai la question curieuse suivante : pourquoi ce phénomène de délinquance, de non intégration, d'assistanat, ne concerne que les garçons et presque pas les filles.

Encore : pourquoi la diaspora libanaise, qui pour le coup est encore plus "arabe" que les nord-africains, elle, n'est pas sous les feux de la rampe.
Réponse : son immigration a eu des modalités extrêmement proche de celles des asiatiques.

Enfin, je m'interrogerai sur un dernier point : les immigrés de première génération, pour l'essentiel, étaient issus du milieu rural, voire très rural. Peut-on dire que le paysan français du 18ème siècle, perdu au milieu de l'Auvergne et ne connaissant que cela, est un bon représentant de la culture française?

En clair, j'ai une question synthétique. Ne croyez-vous pas, M. Boizard, que vous intellectualisez trop un sujet, en cherchant des explications compliquées, alors que les phénomènes sont simples?

fboizard a dit…

Je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement : si, comme je le pense, le problème de l'intégration est un déracinement du pays d'origine suivi d'un enracinement dans le nouveau pays, il est normal que ça soit la deuxième génération qui souffre le plus, celle qui a perdu ses racines sans s'en créer de nouvelles.

Quant aux Libanais, fastoche : ils sont chrétiens.

La différence garçons-filles, je sèche.

Paysan auvergnat : chrétien, monogame, dans un pays de droit romain.

Quant au fait de trop intellectualiser, c'est possible, mais j'en doute : j'ai au contraire sous les yeux quasiment tous les jours des exemples très concrets.

Tonton Jack a dit…

Bonjour à tous,

Si je puis me permettre un commentaire ou deux, sans souscrire pleinement aux propos liminaires de notre hôte, je voudrais souligner un élément qui me semble primordial : l'assistanat.
Chitah nous fait une démonstration par l'absurde sur la culture. A mon sens elle a un présupposé : l'individu est à chaque fois autonome, ce qui à mon sens signifie qu'il s'assume au moins financièrement par le fruit de son travail.

Sans chercher à généraliser des expériences vécues mais en tentant juste d'en tirer quelques enseignements de moyenne portée, il m'apparaît que ce présupposé est d'importance.
Indépendamment de savoir d'où proviennent ses ascendants - pas mal d'italien et d'espagnol chez les miens, voire un peu d'allemand - arriver ou pas à trouver sa place par son travail me semble la clé.

Je n'ira pas jusqu'à dire comme Lino Ventura qu'un immigré ça bosse et ça ferme sa gueule, mais je pense qu'il y a un fond de vrai, surtout sur la première partie de la phrase.

Quitter son pays, ou se souvenir que ses parents ou ses grands parents ont quitté leur pays pour trouver une vie meilleure et acquérir cette vie par son travail offre à l'individu la récompense de son intégration et, n'en déplaisent aux jaloux de tout poils, démontre au pays qui l'accueille la volonté de cette personne d'enrichir le patrimoine commun.

Certes, l'enrichissement n'est pas que pécuniaire, mais les autres formes culturelles notamment ne sauraient venir qu'après l'acquisition de l'autonomie financière/économique acquise par son travail.

Détruire cette possibilité par des politiques malthusiennes et corporatistes - en références rapides, je pense aux travaux de Cahuc et Kramatz sur le marché du travail, le rapport Camdessus, le rapport Pebereau, le livre d'A. Siné L'ordre budgétaire, le livre Le grand méchant marché, les rapports du Conseil d'analyse économique et social sur le marché du travail français, de Kervasoué sur le système de santé français - conduit à dégrader un mécanisme fondateur d'intégration, pour les immigrés, et d'insertion, pour les français.

Pourquoi m'attacher à ce mécanisme là plus qu'à un autre ?
Deux raisons.
La première, c'est que la plus grande conquête de l'Occident est justement la reconnaissance de l'individu en tant que sujet autonome auquel sont attachés des droits naturels qui peuvent se résumé en un concept : le droit de propriété - de ses gains, de son travail ,de son corps, etc. -. C'est ce mécanisme là qui différencie fondamentalement à mes yeux l'isthme européen, avec sa filiation nord américaine des autres parties du monde. Cela n'empêche pas certes des mécanismes de solidarité organiques - syndicats, associations, religion, etc. - , mais de manière politique et juridique, l'individu possède ce droit naturel.
A lui ensuite de s'en saisir pour faire valoir ses talents - à partir du moment où quelqu'un possède un cerveau qui fonctionne, il peut faire quelque chose, même avec des petits commencements - pour se réaliser.

La seconde raison relève du psychologique dans une large part - mes excuses par avance aux lecteurs de l'Action humaine de Mises qui auront sans doute mieux compris ce texte gigantesque que moi - à savoir que j'ai fait quelque chose, je ne dépends plus d'autrui, si ce n'est dans le cadre d'un échange contractuel sans affect. Je renverrai à l'étude de Lazarsfeld sur les chômeurs de Marienthal dans laquelle l'auteur décrit et explique les mécanismes à l'oeuvre : absence de travail, absence de revenue, perte de face, perte d'autorité pour éduquer ses enfants, etc.

Par avance, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de système social - quoique j'ai un doute plus que sérieux sur l'organisation actuelle du nôtre - , j'écris juste qu'en raison de cette particularité séculaire européenne, fondatrice pour sa culture, et des conséquences individuelles de l'autonomie prodiguée par les fruits de son travail, l'intégration ne peut se faire sans ce moyen - idem pour l'insertion d'ailleurs -.

A trop parler de droits à, sans les lier à des devoirs, à trop donner sans qu'il y ait un quelconque travail derrière, ce moyen a été très amoché.

Je partage, hélas, le pessimisme de Franck lorsqu'il parle de personnes perdues pour la société : quand vous n'avez pas vu votre père, voire parfois, dans le pire des cas, le père de votre père se lever pour aller travailler, pour gagner sa vie, pourquoi vous lèveriez vous ? Raccourci rapide, j'en conviens, mais cherche juste à insister sur mon propos initial : sans travail, pas d'autonomie, pas de réalisation de son potentiel, pas d'intégration (ou d'insertion).

A ceux qui penseraient qu'il faut alors que l'état intervienne pour donner du travail, je dirai halte au feu. Que l'état se borne à faire respecter les droits de propriété et à ne pas empêcher les gens de travailler, ce sera déjà pas mal.

Cordialement

Tonton Jack a dit…

Bonjour à tous,

Si je puis me permettre un commentaire ou deux, sans souscrire pleinement aux propos liminaires de notre hôte, je voudrais souligner un élément qui me semble primordial : l'assistanat.
Chitah nous fait une démonstration par l'absurde sur la culture. A mon sens elle a un présupposé : l'individu est à chaque fois autonome, ce qui à mon sens signifie qu'il s'assume au moins financièrement par le fruit de son travail.

Sans chercher à généraliser des expériences vécues mais en tentant juste d'en tirer quelques enseignements de moyenne portée, il m'apparaît que ce présupposé est d'importance.
Indépendamment de savoir d'où proviennent ses ascendants - pas mal d'italien et d'espagnol chez les miens, voire un peu d'allemand - arriver ou pas à trouver sa place par son travail me semble la clé.

Je n'ira pas jusqu'à dire comme Lino Ventura qu'un immigré ça bosse et ça ferme sa gueule, mais je pense qu'il y a un fond de vrai, surtout sur la première partie de la phrase.

Quitter son pays, ou se souvenir que ses parents ou ses grands parents ont quitté leur pays pour trouver une vie meilleure et acquérir cette vie par son travail offre à l'individu la récompense de son intégration et, n'en déplaisent aux jaloux de tout poils, démontre au pays qui l'accueille la volonté de cette personne d'enrichir le patrimoine commun.

Certes, l'enrichissement n'est pas que pécuniaire, mais les autres formes culturelles notamment ne sauraient venir qu'après l'acquisition de l'autonomie financière/économique acquise par son travail.

Détruire cette possibilité par des politiques malthusiennes et corporatistes - en références rapides, je pense aux travaux de Cahuc et Kramatz sur le marché du travail, le rapport Camdessus, le rapport Pebereau, le livre d'A. Siné L'ordre budgétaire, le livre Le grand méchant marché, les rapports du Conseil d'analyse économique et social sur le marché du travail français, de Kervasoué sur le système de santé français - conduit à dégrader un mécanisme fondateur d'intégration, pour les immigrés, et d'insertion, pour les français.

Pourquoi m'attacher à ce mécanisme là plus qu'à un autre ?
Deux raisons.
La première, c'est que la plus grande conquête de l'Occident est justement la reconnaissance de l'individu en tant que sujet autonome auquel sont attachés des droits naturels qui peuvent se résumé en un concept : le droit de propriété - de ses gains, de son travail ,de son corps, etc. -. C'est ce mécanisme là qui différencie fondamentalement à mes yeux l'isthme européen, avec sa filiation nord américaine des autres parties du monde. Cela n'empêche pas certes des mécanismes de solidarité organiques - syndicats, associations, religion, etc. - , mais de manière politique et juridique, l'individu possède ce droit naturel.
A lui ensuite de s'en saisir pour faire valoir ses talents - à partir du moment où quelqu'un possède un cerveau qui fonctionne, il peut faire quelque chose, même avec des petits commencements - pour se réaliser.

La seconde raison relève du psychologique dans une large part - mes excuses par avance aux lecteurs de l'Action humaine de Mises qui auront sans doute mieux compris ce texte gigantesque que moi - à savoir que j'ai fait quelque chose, je ne dépends plus d'autrui, si ce n'est dans le cadre d'un échange contractuel sans affect. Je renverrai à l'étude de Lazarsfeld sur les chômeurs de Marienthal dans laquelle l'auteur décrit et explique les mécanismes à l'oeuvre : absence de travail, absence de revenue, perte de face, perte d'autorité pour éduquer ses enfants, etc.

Par avance, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de système social - quoique j'ai un doute plus que sérieux sur l'organisation actuelle du nôtre - , j'écris juste qu'en raison de cette particularité séculaire européenne, fondatrice pour sa culture, et des conséquences individuelles de l'autonomie prodiguée par les fruits de son travail, l'intégration ne peut se faire sans ce moyen - idem pour l'insertion d'ailleurs -.

A trop parler de droits à, sans les lier à des devoirs, à trop donner sans qu'il y ait un quelconque travail derrière, ce moyen a été très amoché.

Je partage, hélas, le pessimisme de Franck lorsqu'il parle de personnes perdues pour la société : quand vous n'avez pas vu votre père, voire parfois, dans le pire des cas, le père de votre père se lever pour aller travailler, pour gagner sa vie, pourquoi vous lèveriez vous ? Raccourci rapide, j'en conviens, mais cherche juste à insister sur mon propos initial : sans travail, pas d'autonomie, pas de réalisation de son potentiel, pas d'intégration (ou d'insertion).

A ceux qui penseraient qu'il faut alors que l'état intervienne pour donner du travail, je dirai halte au feu. Que l'état se borne à faire respecter les droits de propriété et à ne pas empêcher les gens de travailler, ce sera déjà pas mal.

Cordialement

LOmiG a dit…

tout à fait en phase avec ce que dit et écrit tonton jack. Le travail est le seul moyen de s'intégrer. l'étatisme en France a créé une situation où il devient possible de vivre au dépend des autres (je ne dis pas que c'est la volonté des gens, mais quand c'est possible, c'est une incitation à le faire, et une désincitation à travailler).

Cela est grave ; et participe des problèmes d'intégration, au premier plan.

Guillaume Demarne a dit…
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fboizard a dit…

Guillaume,

Vous nous refaites l'enlèvement des Sabines ! C'est d'ailleurs un excellent tableau de Poussin à voir au Louvre (et aussi un peplum franco-italien).

Comme quoi la culture classique, ça sert : contrairement à ce que pensent nos amnésiques, incultes et prétentieux post-modernes, nous ne sommes pas différents de nos aïeux et savoir ce qu'ils ont pensé est une économie de temps et d'énergie.

Je donne bien raison à Jacqueline de Romilly de soutenir que le refus de l'éducation nationale de transmettre la culture classique, et notamment antique, est un naufrage intellectuel de première grandeur et aux conséquences bien plus importantes qu'on imagine.

Il est dommageable d'avoir une élite qui n'est plus enracinée dans le passé, elle flotte au gré du courant et des modes. On n'est pas si loin de nos questions d'intégration : on n'intègre bien que si l'on sait qui l'on est, d'où l'on vient et si l'on n'en a pas honte.

Aujourd'hui, un prof de banlieue ne se sent pas légitime à enseigner Lucrèce, Molière, Corneille, Racine, trop compliqué pour les élèves, trop «loin du quotidien» etc ... Et après les avoir pris pour des cons (car Lucrèce, Molière, Corneille, Racine, ne sont pas trop compliqués pour les élèves de Henri IV, ni trop «loin du quotidien»), on espère qu'ils vont s'intégrer ?

A cette aune, ceux qui faisaient réciter «Nos ancêtres les Gaulois» étaient moins bêtes, ils ne discriminaient pas, eux.

teddy bear a dit…

Bonjour,

Pas le temps de tout lire, mais pour ce qui concerne la signification des mots, personne ne se soucie de l'utilisation par la gauche des mots : socialisme ( URSS, national-socialisme )et communisme. Deux mots attachés à des millions de morts.

La liberté verbale des uns s'arrête où commence celle des autres.

Loin de moi l'idée de comparer les actuels représentants de ces partis à Staline et autres...

Simplement l'utilisation actuelle de ces deux mots marque une ouverture d'esprit plus qu'étroite, l'intelligence et la décence auraient été de trouver des noms nouveaux pour définitivement tourner la page....

Chitah a dit…

"si, comme je le pense, le problème de l'intégration est un déracinement du pays d'origine suivi d'un enracinement dans le nouveau pays, il est normal que ça soit la deuxième génération qui souffre le plus, celle qui a perdu ses racines sans s'en créer de nouvelles."

Faudrait savoir : c'est la culture des africains qui fait qu'ils ne s'intègrent pas, ou bien est-ce leur déracinement (abandon de leur culture) et le ré-enracinement (apprentissage des codes d'une nouvelle culture)?????

"Quant aux Libanais, fastoche : ils sont chrétiens."

J'en conclus donc que vous pensez que dans le Coran est écrit "tu iras immigrer chez les blancs, et feras tout pour y vivre des allocs, sans chercher à travailler". Et que dans la Bible il y a le contraire.
Ce que vous écrivez là est un cliché absolu. Dire des libanais qu'ils sont chrétiens est une ânerie, c'est vraiment à se demander pourquoi ce pays est en guerre civile et est ingouvernable depuis 30 ans.

"La différence garçons-filles, je sèche."
Pourtant les deux sont musulmans, ont exactement les mêmes parents, etc.

"Paysan auvergnat : chrétien, monogame, dans un pays de droit romain."
Vous ne répondez pas à ma question.

"Chitah nous fait une démonstration par l'absurde sur la culture. A mon sens elle a un présupposé : l'individu est à chaque fois autonome, ce qui à mon sens signifie qu'il s'assume au moins financièrement par le fruit de son travail."

C'est le cas de 100% des immigrés de la première génération, pour la simple et bonne raison que les lois "sociales" type RMI ou autres sont arrivées bien après, à partir des années 80-90.

Quand au cliché des africains tous aux chomage, personne ici n'a fourni la moindre piste, si ce n'est "j'ai vu ceci" ou "j'ai vu cela".

LOmiG a dit…

@ Chitah :

tu dis :

"J'en conclus donc que vous pensez que dans le Coran est écrit "tu iras immigrer chez les blancs, et feras tout pour y vivre des allocs, sans chercher à travailler". Et que dans la Bible il y a le contraire.
Ce que vous écrivez là est un cliché absolu. Dire des libanais qu'ils sont chrétiens est une ânerie, c'est vraiment à se demander pourquoi ce pays est en guerre civile et est ingouvernable depuis 30 ans."
Tu imagines ce que l'autre pense, en le caricaturant. Et puis tu dis qu'il l'a écrit (alors que c'est toi qui vient de pondre le texte que tu lui attribue), et que c'est un cliché absolu. Drôle de manière de discuter...

Guillaume Demarne a dit…
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Tonton Jack a dit…

Re Bonjour

Chitah écrit que : "C'est le cas de 100% des immigrés de la première génération, pour la simple et bonne raison que les lois "sociales" type RMI ou autres sont arrivées bien après, à partir des années 80-90.

Quand au cliché des africains tous aux chomage, personne ici n'a fourni la moindre piste, si ce n'est "j'ai vu ceci" ou "j'ai vu cela"."

Deux remarques :
D'une part, je suis d'accord avec vous sur le premier paragraphe. La première génération d'immigrés venaient pour travailler, certains faisaient même des mois en France avant de retourner quelques temps dans leur pays d'origine pour revenir ensuite. Il aura fallut les politiques de regroupement familiale pour avoir une immigration d'Afrique notamment - corrigez moi si je me trompe -.
D'accord aussi que la soi disante générosité sociale n'existait pas nécessairement dans les années 50-60. J'écris sois disante, car toute loi qui tend à permettre à quelqu'un de vivre sans travailler ne fait que le pousser vers la misère (voir ci dessous une citation de Benjamin Franklin que j'apprécie).

D'autre part, je n'ai jamais dit que les africains étaient tous au chômage, vivaient au crochet des autres, ou je ne sais quelle fadaise.
Je renverrai juste à mon propos précédent : décourager et/ou empêcher de travailler limite voire empêche toute intégration/insertion, quel que soit la couleur de la peau ou l'origine de l'individu considéré.

Cordialement

Benjamin Franklin aurait dit : “I am for doing good to the poor, but I differ in opinion of the means. I think the best way of doing good to the poor, is not making them easy in poverty, but leading or driving them out of it. In my youth I travelled much, and I observed in different countries, that the more public provisions were made for the poor, the less they provided for themselves, and of course became poorer. And, on the contrary, the less was done for them, the more they did for themselves, and became richer.”

Chitah a dit…

Marchenoir, je vais vous donner une satistique ethnique : 14%, correspondant à la fraction 23/173.

173, c'est le nombre total d'employé du département de la grande entreprise dans laquelle je suis. Celle-ci recrute exclusivement des gens provenant des 6 meilleurs écoles d'ingénieurs et de commerce (soit une dizaine d'écoles au total, parmi lesquels polytechnique, HEC, etc.)

23, c'est le nombre de personnes d'origine africaine, ce qui représente un total de près de 14%.

14% de la population française, cela signifie 8 millions de personnes. Y'a-t-il 8 millions d'africains en France?
Et encore, je parle ici de salarié, donc d'africains au travail, auquel il faut ajouter les africains de moins de 18 ans, les retraités de plus de 60 ans, etc.

Ma conclusion : le ratio dont je parle montre parfois l'exceptionnelle réussite des africains, malgré les nombreuses tares dont ils sont affublés comme la tendance à la polygamie, la religion rétrograde, la tendance à troquer leurs femmes contre des chameaux, à se déplacer en tapis volant, etc.

Guillaume Demarne a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Chitah a dit…

1) Ah oui, désolé

2) Une éducation normale si je puis dire.

3) Je suis d'accord avec cela, mais je ne comprends toujours pas pourquoi vous vous focalisez tous sur les "immigrés qui profitent des allocs, qui ne foutent rien, et ne sont pas intégrés" plutôt que de discuter des "gens qui profitent des allocs , qui ne foutent rien, et ne sont pas intégrés"

Pour des gens comme Lomig, ou d'une certaine manière aussi Marchenoir ou Boizard, je comprends que cela provient uniquement du fait que ce sont des immigrés africains (focalisation sur une ethnie particulière au lieu de parler du problème dans son ensemble), une sorte de tare impardonnable, qui devient même très impardonnable si en plus ledit africain est musulman (comprenez : voulant islamiser l'univers, faire porter la burka à Véronique Sanson et Jane Birkin, Carla Bruni, etc., égorgeant ses moutons dans des coffres de voiture, etc.)

Mais pour ce qui vous concerne, j'ai du mal à voir pourquoi l'africain revient sur la table aussi souvent.

fboizard a dit…

Effectivement, l'assistanat m'est plus insupportable chez un immigré que chez Français. Ce dernier est chez lui.

Théo2toulouse a dit…

Chez lui, certes mais avec le même argent volé.

Lino Ventura n'avait pas totalement tort. Il fallait bosser pour s'en sortir à l'époque parce qu'il n'y avait aucun assistanat.

Il fallait bosser à l'école sous la Troisième République pour espérer un jour entrer au lycée, réservé aux gens aisés. Fils de boulanger, Daladier fut reçu premier à l'agrégation d'histoire. De nos jours c'est différent : l'effort n'est plus récompensé. pourquoi bosser puisqu'on aura son diplôme quoi qu'il arrive (suffit de voir ce qui se passe dans les facs en ce moment : les étudiants exigent d'avoir leur année sans bosser et sans assumer d'avoir branlé pendant tout le semestre). pourquoi aller bosser puisqu'il suffit de remplir une feuille de demande de RMI et qu'on aura tout payé par ceux font l'effort de bosser pour s'en sortir et qui ont ensuite la haine quand ils voient où partent leurs impôts ?

fboizard a dit…

Qu'est-ce que s'intégrer ? C'est payer le prix symbolique de son appartenance au nouveau groupe.

Cette définition m'avait été donnée par un RH à qui je racontais mes mésaventures chez un nouvel employeur : «Ils te font payer le prix de ton intégration au groupe, comme le bizutage».

Dans le cas de l'immigration, les gens qui ne sont pas intégrés sont ceux qui n'ont pas payé dans sa totalité ce ticket d'entrée symbolique, qui consiste généralement en un changement de comportement, d'habitudes et de langue.

Le prix de ce ticket est particulièrement élevé, mais si on ne le supporte pas, il ne fallait pas émigrer.

Theo,

Vous remarquerez que la déclaration de Lino Ventura, dans sa concision, est instructive.

Il commence par «je ne suis pas d'ici» : le simple fait d'être arrivé quelque part ne suffit pas à en faire un chez soi.

«je ferme ma gueule» : le droit à la parole existait tout autant que maintenant du temps de Lino, mais il ne se sentait pas légitime à l'exercer. Il ne suffit pas d'avoir un droit pour qu'il soit bien vu, légitime et honnête de l'exercer.

«et je bosse» : c'est le travail, donc la contribution qu'on a apporté à la société d'accueil, qui donne le droit de s'y sentir chez soi et de l'ouvrir.

Vous me direz «et la jeune femme voilée des orteils aux cheveux qui travaille, est-elle intégrée ?»

Bin, on en revient au prix symbolique de l'intégration au groupe : l'abandon du voile fait partie de ce prix symbolique (rappelons que dans la définition expresse que j'ai donné de l'Occident, il y a le «respect des femmes», les histoires de voile ne sont donc pas accessoires -d'ailleurs, les islamistes l'ont très bien compris, puisqu'ils en font un vecteur de conquête et de soumission, chaque fois que les femmes voilées sont acceptées quelque part, ils considèrent cela comme une victoire).

Robert Marchenoir a dit…

Chitah, votre prétendue statistique ethnique ne vaut rien. Il y a 14 % d'Africains dans votre département d'une multinationale. Fort bien.

Et alors ? Qu'entendez-vous démontrer par là ?

J'observe tout d'abord que vous ne nous dites rien sur les performances de ces Africains et leur contribution à votre entreprise, par rapport aux Français de souche. Ils sont là : ce devrait être considéré, en soi, comme un exploit et un grand mérite de leur part.

Je suppose que nous devrions les remercier juste pour leur présence, et pour le fait qu'ils ne mettent pas le feu aux voitures sur le parking de votre multinationale, ni ne volent son portefeuille au PDG dans l'ascenseur (je présume).

Votre pseudo-argument relève d'une fallace idéologique qui tourne en boucle chez les Degauche : il y a des zimmigrés qui s'intègrent, qui sont bien gentils et bien polis, qui ne niquent pas sa race à la police et aux Blancs. (Nooon ?... Sans blague ?...)

Donc, toutes les allégations des épouvantables fachos qui imputent méfaits ou effets négatifs à l'immigration sont des généralisations erronées et racistes.

Cela me rappelle l'une des plus éclatantes bêtises auxquelles il m'a été donné d'assister dans la blogosphère.

Sur le Bondy Blog, haut lieu de l'immigrationnisme et de l'islamo-gauchisme, une commentatrice, gauchiste française de souche à l'inébranlable anti-racisme, réfutait toutes les allégations quant aux agressions dûes aux immigrés dans les transports en commun.

Elle habitait Saint-Denis en banlieue parisienne, et rien ne lui était jamais arrivé dans le métro : donc, tout ça, hein, ce n'était que de la propagande d'esstrême-drouâte.

Manque de chance : le jour même, Anne-Lorraine Schmitt était sauvagement tuée à coups de couteau dans le RER par un récidiviste d'origine turque, parce qu'elle avait sacrifié sa vie plutôt que de consentir à un viol.

Mais la petite bobo-gaucho ignorait, à l'heure d'écrire son commentaire bien-pensant, ce léger incident sécuritaire, provoqué, sans doute, par Jean-Marie Le Pen pour augmenter sa popularité.

Donc, pour les immigrationnistes, quand il ne leur arrive rien à eux dans le métro, quand ils côtoient une poignée d'Africains banalement non délinquants et non au chômage dans la multinationale où ils travaillent eux, c'est la preuve qu'il n'arrive jamais rien à personne dans le métro en raison de délinquants immigrés haineux et violents, c'est qu'il n'existe pas des bataillons d'Africains refusant l'intégration, préférant vivre d'allocations que travailler, tirant d'énormes profits du trafic de drogue, faisant régner la terreur dans leur quartier (qui n'est pas, en général, celui où les multinationales ont leur siège), agressant systématiquement les Blancs, menant une guerre civile permanente à l'encontre des indigènes de leur pays d'accueil.

On ne saurait manifester plus clairement son aveuglement, on se saurait mieux exprimer son égoïsme radical à l'encontre de ses concitoyens plus malchanceux que soi. Et ceux qui tiennent ce discours sont d'ordinaire les Degauche, qui passent leur temps à donner des leçons de générosité et d'altruisme tous azimuts.

Un tel culot est véritablement époustouflant.

Donc, une fois pour toutes : ce qui compte, ce n'est pas ce qui va bien, ceux à qui il n'arrive jamais rien. C'est ce qui va mal, c'est ceux qui se font régulièrement agresser.

Et là, la réalité, tellement éclatante qu'elle est observable à l'oeil nu, montre que ce sont les immigrés qui contribuent, de façon tout à fait disproportionnée par rapport à leur effectif dans la population, à la délinquance la plus destructrice du fameux "lien social" que la gauche prétend cultiver.

Les statistiques ethniques, aussi, le démontrent. Evidemment, en France, on fait tout pour que cela ne se voie pas. Mais même Le Monde a été obligé de reconnaître, il y a peu, que les prisons françaises étaient remplies de 60 à 70 % de musulmans (qui ne représentent "que" 12 % de la population).

Et maintenant qu'Internet existe, la propagande des médias traditionnels a de plus en plus de mal à cacher ce qui se passe dans les autres pays européens, où les statistiques ethniques ne sont pas aussi massivement étouffées que chez nous.

Quel est, à votre avis, le pourcentage des viols dûs aux immigrés extra-européens à Oslo ?

100 %.

Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Mais vous allez nous dire, sans doute, qu'il s'agit là d'une généralisation raciste, et qu'il n'y a jamais eu de viols dans votre multinationale.

Profitez-en bien, avant qu'il ne soit nécessaire de placer des gardes armés aux portes de votre belle entreprise, qui s'enrichit si pacifiquement de toute cette belle diversité culturelle.

Meunniez-Tudor a dit…

@Franck
Même si vous n'êtes pas d'accord, depuis longtemps déjà les mots ne sont pas seulement faits pour décrire la réalité. Ils ont leur force qui peut influencer ladite réalité et les mentalités. Ils ont enfin des connotations historiques. Alors oui, si quelqu'un de nos jours clame "Tavail, Famille, Patrie", il faut s'en méfier, même si les dans les trois "phénomènes" il n'y a rien de mauvais. Moi, quand j'entends parler de Patrie dans les discours, je me demande sur qui voudra-t-on taper cette fois. Ça vaut aussi, bien sûr, dans l'autre sens ... avec "Amour et paix" il y a des chances que quelqu'un veuille me baiser en paix, tout simplement.
Question assistés étrangers et desouche, je me demande qu'elle est la différence entre quelqu'un qui vient de l'extérieur pour se servir dans mes affaires et un colocataire(même s'il est de la famille) qui vend MES meubles pour se payer SON diner ;-)
@ Théo
La baisse du niveau d'études touche tous les pays. Tout le monde sait que certains bac+5 ont moins de valeur qu'un bac d'il y a 30 ans. Selon certains, c'est le prix à payer pour la paix sociale ("vaut mieux qu'ils fasssent semblant d'étudier au lieu se pointer au chômage"). Les pauvres chéris se foutent le doigt dans l'oeuil jusqu'au coude, mais c'est une autre question. Pour vous rassurer : il y aura toujours des élites intélectuelles, des gens plus doués que d'autres ;-)
@ Robert
Vous me faites peur. Chitah vous a juste présenté un exemple (vécu) de bonne intégration d'immigrés qui ont fait leurs études et qui bossent. Ceci ne peut que rejouir, tout comme "l'Arabe du coin" chez qui vous pouvez descendre un dimanche soir pour faire les courses que vous avez oublié de faire quand la superette desouche était ouverte, l'agent de police, l'éboueur, l'inférmière, le toubib et autres employés au teint basané. Ils vous dérangent ? Pourquoi? Ils vous coutent moins que l'armée des fonctionnaires de toutes les couleurs et il s ont autant besoin que vous de se sentir en sécurité. Chitah n'a pas dit qu'il n'y a pa s de problèmes avec les immigrés. Seulement, selon lui, le problème n'est pas dans la réligion ou la race, mais dans la pauvreté et le manque de liens sociaux. C'est une opinion comme une autre, ça se discute (personnellement, il m'est difficile d'y adhérer à 100 %) mais il n'y a aucune raison de lui cracher à la figure, ce n'est pas lui qui a fait venir 5 mln d'immigrés quand les entreprises françaises en avaient besoin.
A part ça, bon week-end tout le monde

Robert Marchenoir a dit…

Meunniez-Tudor : vous avez mal lu, et mon commentaire, et celui de Chitah.

Par ailleurs, je me demande bien ce qui peut vous faire peur chez moi. Vous avez peur de ceux qui dénoncent les violeurs ? Vous feriez mieux d'avoir peur des violeurs, à mon avis. Et de la réalité que révèle ma statistique ethnique.

Par exemple, vous pourriez légitimement avoir peur des deux Maghrébins qui ont violé une Belge de souche en plein jour dans la gare de Bruxelles, sous la menace d'un couteau, en lui expliquant que c'était parce qu'elle n'était pas voilée. Sans que personne n'intervienne.

Voilà qui devrait vous faire peur, si vous aviez un peu les pieds sur terre.

Note : votre cliché de l'Arabe du coin est en passe d'être dépassé. Amélie Poulain n'est qu'un film. Ce sont les Asiatiques qui reprennent les petits commerces de proximité, maintenant.

Meunniez-Tudor a dit…

Robert,
C'est vrai que les Arabes du coin disparaissent et ça se voyait il y déjà quelques ans. Je suppose qu'ils vendent leurs boutiques aux Asiatiques pour prendre un emploi plus lucratif et valorisant - chômeur-violeur et flambeur de voitures.

Je vous assure qu'après avoir été "Roumi" durant sept ans en Algérie je suis à tout jamais guéri de tout angélisme multi-culti . Cépendant, j'y ai aussi rencontré des gens normaux, sympathiques et droits (allellouïa!), même si l'intensité de leur amour pour l'Occident laissait parfois à désirer.

Oui, comme vous, j'ai peur du banditisme, j'évite les quartiers dangereux et je trouve d'ailleurs scandaleux qu'il y ait des quartiers qu'il faut éviter. Hélas, l'existence de ces quartiers est aussi ancienne que les villes elles-mêmes. Pensez-vous que la Cour des Miracles était peuplée de Sarassins rescapés de la bataille de Poitiers? Peut-être bien, je n'y suis pas allé, mais je vous assure que la banlieue de Cracovie, dans laquelle je refuse de mettre les pieds la nuit, c'est du Plombier pur-porc, blond-zyeux bleus.

Environ un million de Plombiers ont envahi les Iles Britanniques depuis 2004. Le taux de criminalité dans ce groupe, comparé aux autres communautés, est relativement plus bas mais comme ils sont un million, vous comprenez ce qui se passe dans les têtes de Anglais et des Irlandais, je n'ai pas besoin de vous faire un tableau. Moi-même, j'ai côtoyé (encore dans les années '80) pas mal de mes compatriotes qui avaient émigré en Suède et en Allemagne - ce n'était pas triste non plus. Comme je refuse d'accepter que tous les Plombiers sont des voyous et des profiteurs, ça m'incite à dire que c'est l'assistanat et le manque de controle de la part de leurs proches qui ont démoralisé ces gens et non pas leur héritage culturel (dont ils étaient, entre nous soit dit, totalement dépourvus). De même pour la Belgique - il y a deux ans, deux adolescents Plombiers ont gravement amoché un Belge qui avait la malchance de posséder un lecteur mp3 qui leur faisait envie. Par contre deux de mes amis, Plombiers de naissance, travaillent en Belgique comme cadres. Ils s'achetent leurs éléctrogadgets eux-mêmes, avec le salaire qu'ils gagnent.

Pour finir, je vais vous en raconter une bien triste. Lors de mon séjour en Suisse, j'étais chef d'une équipe qui comptait beaucoup d'étrangers, en majorité français. Ces gens n'étaient pas des voyous, ils ne causaient aucun problème juridique, ils gagnaient très bien leur vie, mais ce qu'ils se racontaient entre eux sur la Suisse et les Suisses était affligeant. Tant de médisance (ou, dans des cas moins graves - de condescendance) vis à vis d'un pays qui les nourissait et dans lequel, en plus , ils ne vivaient que pendant quelques mois, était absolument révoltant. Mais, après réflexion, j'ai constaté que ça s'accordait bien avec le mépris des Plombiers envers les Suédois et les Allemands, ainsi que l'animosité (la haine, si vous voulez, il y avait ça aussi) des Maghrébins vis à vis de la France, dont j'avais été témoin auparavant. Rien de nouveau sous le soleil, donc.

Quant aux asiatiques, je pense que certains d'entre eux doivent ressentir les mêmes sentiments. Seulement ils gardent un visage impassible, ils réglent leurs problèmes entre eux, ils se rançonnent entre-eux, bref - ils fonctionnent en fait à côté de la société d'accueil. Ce qui n'est pas rassurant, à mon avis, car le vrai ghetto - c'est ça.

Pour calmer un peu le jeu, je suis bien d'accord avec vous (c'est une évidence) que le nombre d'immigrés en France est un réel problème. En plus je ne vois pas comment il pourrait être résolu, à moins que, crise aidant, la France ne dévienne Terre d'Exil plutôt que Terre d'Accueil. Ce que je prévois sans pour autant vous le souhaiter.

Tout ceci nous a emmenés bien loin des problèmes linguistiques, on dirait ;-) On pourrait tous prendre une bonne résolution (à l'occasion de la Fête Internationale du Travail qui approche à grands pas) de ne traiter que les sujets signalés dans les billets du maître des lieux et d'éviter les off-topics ;-)
Bien à vous.

Robert Marchenoir a dit…

Meunniez-Tudor : au moins, vous ne vous réfugiez pas dans l'angélisme ou la dénégation, comme tant d'autres. Vous reconnaissez qu'il y a un problème.

Je vais vous dire ce qui a été l'un des facteurs les plus décisifs de ma conversion à l'anti-immigrationnisme : Internet. Ou, plus précisément, la réalisation, grâce aux informations accessibles pour la première fois sur Internet, que les graves problèmes de comportement posés en France par les immigrés africains et musulmans se retrouvaient à l'identique dans tous les pays occidentaux connaissant une immigration similaire.

On peut gober, pendant un certain temps -- j'ai moi-même longtemps été dans ce cas -- le conte de fées édifiant selon lequel la haine, la délinquance et l'a-socialité de nos immigrés sont dûs à la colonisation, aux HLM, ou à je ne sais quel démon qui rendrait les Français spécifiquement racistes.

Mais quand on découvre -- ce que taisent soigneusement les médias français -- que le comportement des afro-musulmans est exactement le même en Norvège (combien de colonies ?), au Royaume-Uni (où les HLM, souvent fournis gracieusement aux terroristes musulmans, sont de coquettes maisons individuelles) ou aux Pays-Bas (où la tolérance est une religion nationale), on comprend que la vérité est ailleurs.

J'aimerais bien que les immigrationnistes nous disent dans quel pays occidental l'arrivée massive d'étrangers en provenance d'Afrique noire ou des pays musulmans a produit des effets positifs. Qu'ils nous en citent un seul.

Même les Etats-Unis ne se qualifient pas : l'apport forcé et massif de Noirs africains est une malédiction dont ce pays souffre encore, alors même qu'il a désormais un président à moitié noir. Et il n'est pas exclu que cela provoque sa perte définitive.

L'esclavage y a provoqué le racisme, qui a provoqué l'anti-racisme, qui est en train de provoquer la conquête et la subversion du pays par les Mexicains et les musulmans, par neutralisation des défenses immunitaires de son peuple.

Robert Marchenoir a dit…

L’arabo-islamo-intégrisme, une culture de la haine :

http://tinyurl.com/czu8fo

C'est un Marocain qui le dit.

fboizard a dit…

Je résume les positions telles que je les ai comprises (rectifiez si gourance) :

Chitah, soutient, exemples d'intégration d'immigrés africains, à l'appui, que l'intégration doit tout aux conditions d'accueil et rien à la culture.

Meuniez-Tudor soutient q'il y a un problème, mais qui est principalement lié à la condition d'immigré.

Bob, quant à lui, soutient qu'il y a un problème spécifique des Africains, exemples historiques et criminels à l'appui.

Pour l'instant, je trouve Bob le plus convaincant, mais pas suffisamment pour que je sois sur qu'il ne s'agit pas d'un préjugé de ma part.

Deux remarques :

> personne n'a défini ce qu'était l'intégration. ma principale définition est culturelle : l'intégration c'est quand un Arabe commande un jambon-beurre avec un demi au bistro du coin et qu'un Polonais va écouter la messe en Français et seulement pour les mariages et les enterrements.

> Il se trouve que Le cri du Contribuable fait sa couverture sur l'immigration sous le titre «Les riches partent Les pauvres rentrent»

Le cri chiffre à 8 milliards annuels le bilan de déficit l'émigration (les riches qui partent) et 28 milliards annuels le déficit de l'immigration (les pauvres qui rentrent) dont la totalité est due aux immigrés africains.

Vous remarquerez que ça peut être une mesure de l'intégration : est intégrée une population qui contribue au développement du pays d'accueil, donc qui a solde positif (à cette aune, l'ensemble de la population française est en voie de désintégration, puisque nous sommes en déficit constant depuis trente ans ! d'une certaine manière, ça n'est pas faux).

Cependant, la méthodologie du Cri n'est pas claire : c'est pour vendre un un livre de JP Gourevitch, alors c'est un peu «Pour plus de précisions, reportez vous au bouquin». Toutefois, que l'immigration africains coûte plus qu'elle ne rapporte me semble une évidence : le journal Le Monde en avait même parlé, et pour que Le Monde ose attaquer, même légèrement, le dogme immigrationniste, il faut vraiment que ça crève les yeux (c'est d'ailleurs facilement compréhensible : combien faut-il, d'immigrés africains qui travaillent pour compenser un seul polygame qui touche le RMI, dont une deux ou trois femmes touchent l'allocation parents isolés, et toute la famille les allocations familiales pour une dizaine d'enfants ?).

Chitah a dit…

@Robert Marchenoir : j'en suis désormais sûr, vous êtes probablement paranoïaque, angoissé. N'importe quoi.

Tiens, pour le fun, je vais aller sur votre terrain, pour que vous mesuriez l'abjection de vos propos.

Quel est le pourcentage, observable dans la presse, de cas de pédophilie en France, qui concerne les français de souche? Pratiquement 100%.
Quelle religion a vu ses clercs massivement être accusé d'affaire de pédophilie?
Le christianisme, de manière tellement massive que des Eglises américaines ont fait faillite suite aux énormes dommages et intérêts qu'elles ont dû verser aux victimes.

Et vous Robert, français de souche et probablement chrétien, ça vous fait quoi de voir un petit enfant tout nu?

LOmiG a dit…

AH AH AH...!

Toujours la même chose avec Chitah : vous n'êtes pas d'accord avec lui et vous l'exposez de manière argumentée (cf. Robert marchenoir) ? Prochain commentaire vous pouvez en être sûr, vous vous faites insulter, ou vous avez droit à une attaque Ad Hominem ("vous êtes probablement paranoïaque, angoissé"), visant à discrédit non pas les arguments, mais l'interlocuteur.

Robert Marchenoir a dit…

Ce qui est ennuyeux avec Internet, c'est que n'importe qui, doté d'une culture micrométrique, de notions logiques aberrantes et d'une grossièreté proportionnelle à son ignorance, peut venir y raconter n'importe quoi et s'y livrer aux attaques personnelles les plus ignobles.

Comme Chitah vient de le démontrer avec éclat, par exemple. Notamment avec cet étron :

"Et vous Robert, français de souche et probablement chrétien, ça vous fait quoi de voir un petit enfant tout nu?"

Si vous aviez la moindre notion de ce qu'est réellement l'islam, Chitah, vous ne commettriez pas l'imprudence d'attaquer le christianisme sur le thème de la pédophilie dans le but de défendre la religion mahométane.

Mahomet a épousé Aïcha alors qu'elle avait 6 ans, et l'a déflorée alors qu'elle n'avait que 9 ans (Shahih Muslim 3309) :

http://tinyurl.com/9m25v3

Quand Mahomet est mort, sa dernière femme Aïcha était encore une adolescente.

Pour un musulman, la vie et les actes de Mahomet sont des exemples absolus, et doivent être imités aussi fidèlement que possible. Et c'est effectivement ce qui se passe, aujourd'hui même, à travers le monde.

Voici la photo d'un mariage musulman récent, qui a eu lieu en Afghanistan (à moins que ce ne soit au Pakistan) :

http://tinyurl.com/cunbvx

Au Yémen, une petite fille de 8 ans a récemment demandé le divorce :

http://tinyurl.com/67mkva

L'imam Khomeiny, dans ses écrits, a défendu le droit, pour un musulman, d'avoir des relations sexuelles avec un bébé d'un an, à condition de se contenter de le sodomiser (Tehriro vasyleh, édité à Qom, en Iran, en 1990).

De nombreuses autorités musulmanes, à travers le monde, ont défendu tout récemment le mariage avec des petites filles.

Certains religieux distinguent l'âge du mariage de celui des premières relations sexuelles, censées n'être permises qu'à la puberté. Mais, outre que cela légitime des actes très sévèrement réprouvés et punis dans les sociétés chrétiennes, le fait que les religieux en question prétendent que la puberté des filles, dans les pays musulmans, intervient beaucoup plus tôt qu'ailleurs, en dit long sur la malhonnêteté de leurs positions.

Pourquoi croyez-vous que des pédophiles occidentaux se soient traditionnellement pressés au Maroc depuis plus d'un siècle, afin de satisfaire leurs pulsions, sinon parce que leurs actes y étaient tolérés, contrairement à leur société d'origine ?

Aujourd'hui même, dans tous les pays occidentaux où se manifeste une immigration musulmane importante, les cas de mariages forcés de très jeunes filles avec des hommes beaucoup plus âgés se multiplient.

Et vous avez le culot de prétendre que la pédophilie, en France, est uniquement le fait des Français de souche ?

Vous avez le culot d'imputer au christianisme et aux sociétés qu'il a engendrées des actes que ceux-ci réprouvent et punissent très sévèrement, tout en ignorant le fait que non seulement ces actes se produisent également, bien évidemment, dans les sociétés musulmanes, mais qu'ils y sont, bien plus que tolérés, encouragés et prescrits par la religion, qui, je vous l'apprends car vous l'ignorez sans doute, est l'unique source du droit civil et pénal en terre d'islam ?

J'attends vos excuses, Chitah.

LOmiG a dit…

@ Robert Marchenoir : bonne réponse, et je crois que malheureusement tu n'auras pas d'excuses de la part de Chitah. J'ai été obligé de le virer de mon blog parce qu'il appelait de ses voeux la mort d'un de ses interlocuteurs. Alors, des excuses, tu parles !

Chitah n'est pas un interlocuteur crédible. Trop de rhétorique, trop d'arguments fallacieux, trop d'agressivité.

fboizard a dit…

Lomig,

Je vous trouve bien cruel.

Mettez vous à sa place. Le gauchiste qui vient porter la contradiction en terre libérale n'est pas un simple débatteur. C'est un aventurier, un missionnaire, il se risque dans l'antre du Mal, il pénètre au royaume de Satan.

Après cela, étonnez vous qu'il soit peu nerveux, excessif, qu'il perde quelquefois son sang-froid et sa politesse.

Regardez le film l'Exorciste, vous verrez, c'est très éprouvant de chasser le Mal, alors quelques gros mots qui partent par ci par là, une mauvaise foi à fleur de peau, c'est bien naturel. Pour être un Sauveur du Monde, on n'en est pas moins homme.

Après ce superbe contre de Bob, Chitah doit être un peu sonné, mais je compte sur lui pour ne pas se laisser abattre.

daredevil2007 a dit…

Robert, permettez moi un conseil : ne vous occupez pas de ce genre d'énergumène. Vous avez parfaitement résumé la situation : étant à court d'arguments, il se lance dans l'insulte - méthode typique des gauchistes qui préfèrent toujours s'attaquer au messager plutôt qu'au message lui-même ce qui les obligerait à penser... ce dont ils sont incapables puisqu'ils ne savent fonctionner qu'au travers de leur grille interprétative marxisante sans aucun esprit critique vis à vis de celle-ci.
Tout le monde se souvient à n'en pas douter de ce qu'en a dit Voltaire...

daredevil2007 a dit…

Au fait, "chitah" n'était-ce pas la guenon de la série Daktari?

LOmiG a dit…

Oui, j'attends avec impatience la réponse de Chitah au texte de Robert Marchenoir...

Théo2toulouse a dit…

Et encore, on ne ne parle pas des mariages consanguins qui sont légions en pays musulmans.

Mais pour revenir au sujet, la religion est un facteur important ici. L'islam est une religion prosélyte, agressive et conquérante, ce que n'est pas le judaïsme. Partout où il s'est implanté ça s'est très mal passé. Il est incompatible avec l'autonomie dévolue à l'individu puisque reposant sur la soumission à un dieu. Enfin, c'est une religion totalement arriérée et rétrograde qui n'a pas connu sa Réforme et sa propre critique.

Concernant la condition d'immigré, quitter son pays n'est jamais facile. je dute qu'à la différence de l'immigré africain actuel, l'Ariégeois ou l'Aveyronnais qui quittait sa campagne pour l'Argentine au 19° siècle comme ce fut souvent le cas ne songeait probablement pas à revenir un jour sur sa terre natale : Pinochet n'a jamais exprimé l'envie un jour de revenir en Normandie, région d'origine de ses ancêtres.

daredevil2007 a dit…

"L'islam est une religion prosélyte, agressive et conquérante, ce que n'est pas le judaïsme"

Je dirais même que c'est une idéologie au même titre que l'était le communisme : elle prétend régler la vie de tout individu comme vous le dites de A à Z. Certains y voient même la raison principale de l'état d'arriération des pays dans lesquels elle est la Loi puisqu'elle ne permet aucune critique ni aucune distance. Tout doit être pris au pied de la lettre... malheureusement!

Meunniez-Tudor a dit…

Je m'excuse d'avoir tardé à repondre, sépamafôte :-)

@ Robert :
1) On trouve de tout et de rien sur Internet. En général, et ça ne concerne pas seulement le Net, on ne trouve que ce que l'on cherche
2) Je ne pense pas que les Français soient spécifiquement racistes. Partout , où il y a des grandes concentrations d'étrangers, on observe le même phénomène. Et c'est réciproque. C'était toujours comme-ça et moi, je n'y vois pas de remède, maintenant, à l'état où on est.
3) la colonisation (ou d'autres liens historiques) y est quand même pour quelque chose - elle aiguillonne les migrations. C'est à cause d'elle que les anciennes colonies ont toujours des liens spéciaux avec leurs ex-métropoles. Dans les "trente glorieuses" l'Afrique francophone est venue principalement en France, le Commonwealth est arrivé aux Iles, l'Allemagne s'est farcie les Turcs, les Polonais et les Balkans. La Scandinavie est un cas à part - eux, faute de colonies, ils puisaient partout, ce qui se voit très bien à Stockholm.
4) les HLM n'aident pas vraiment non plus, mais c'est une autre histoire. Les cités des HLM existent partout dans le monde, elles deviennent quasiment toujours des concentrations de pauvreté, alors même dans les pays monoéthniques c'est suffisament la zone. Maintenant, si on y ajoute le reflexe des étrangers (assez naturel, en somme) de s'établir "parmi les siens", ça devient beaucoup plus grave, car les deux problèmes (ethnique et social) se renforcent mutuellement.
5) dans le cas des Arabes et des Noirs c'est plus visible, parce que leurs coutumes diffèrent beaucoup plus que celles des Polaks et des Yougoslaves. Ils sont aussi beaucoup plus nombreux. Ce qui ne veut pas dire que les immigrés "européens" soient des enfants de choeur - d'ailleurs il me semble qu'une grande partie des gangs sont multiéthniques, desouches compris - ce sont des tribus qui ont leurs terroires. Il me semble que le coup du "sale Français de merde et je nique ta race" est moins raciste qu'il n'y parait. Quant j'étais en Algérie, une voisine, quand elle insultait son mari (malgré son tchador, elle n'avait pas l'air d'être excessivement soumise, entre nous soit dit) avait l'habitude de lui crier "sale race Chaouïa" à la figure, alors qu'elle était Chaouïa elle-même.
6) Je ne veux pas dire par là qu'il n'y a pas de racisme parmi les immigrés mais que selon moi il est secondaire par rapport à la pauvreté. Taper sur l'étranger était toujours la manière la plus facile de réagir quand il y avait des problèmes qu'on ne pouvait maitriser (et dans ce cas les étrangers, ce ne sont pas seulement eux ; pour eux - c'est vous, l'étranger). C'est une autre sorte de lutte de classes. En plus, si on peut y ajouter des drapeaux de lutte anti-raciste, anti-colonialiste, anti-capitaliste, anti-sioniste et anti-tout-ce-qu'on veut, ils seraient trop cons de ne pas le faire ;-)
7) Le côté positif de l'immigration ? Eh bien, grâce à elle, il y avait suffisament de gens pour faire les bas boulots dont personne ne voulait, et ceci pour des salaires dérisoires. Ceux qui venaient en Europe (ceux qu'on appelle la première génération) étaient trop contents de pouvoir les faire et les faisaient sans réchigner, dans l'espoir que leurs enfants viveraient mieux (et c'était souvent le cas, vous êtes obligé de l'avouer). Alors maintenant, certains se sentent bien baisés, parce que les "bons" métiers cessent de l'être car ils sont moin bien payés qu'avant : la main d'oeuvre est nombreuse et si besoin est, on peut en faire venir encore et encore. A ceci viennent s'ajouter les ravages causés par une assistance sociale démésurée qui non seulement draine le budget de l'Etat ( et par conséquent les poches des contribuables) mais aussi enlève aux gens la motivation de se démerder. La cerise sur le gâteau (et une bien grosse) , c'est l'état de l'Education nationale qui empêche tout ce joli monde (qu'il soit black, beur ou blanc) de postuler à des postes convenables, faute de compétences requises. Mais tout ça, c'est une affaire de législation et là, je m'excuse, ce ne sont pas les Arabes, mais bien les Français (Anglais, Allemands etc...) de souche qui ont inventé et voté ces lois. Ils croyaient bien faire, les pauvres petits chéris.
8) En Suisse, mis à part les permis de séjour humaintaires ou l'asile politique (qu'on delivre jusqu'à la fn des hostilités dans le pays d'origine du requerant), les permis de séjour et de travail ne sont délivrés aux ressortissants "hors UE" que sous condition d'avoir déjà un contrat d'embauche signé et ceci pour une durée de 12 mois seulement. Ils sont renouvelables d'année en année pendant au moins 10 ans. Le "au moins" est important, ça peut durer plus. On obtient le permis permanant au bout d'au moins 10 ans de travail chez le même employeur (ou dans le même canton). Si ton contrat s'achève avant les dix ans magiques, eh bien, mon coco, tu te casses avant la fin de l'année, à moins d'avoir rouvé un autre job. Au bout de 10 ans, il y a des chances que tu sois suffisamment ancré dans le pays pour pouvoir te demerder, alors on te donne le permis permanent. Quant au passeport à croix blanche, soit on s'appelle Alain Delon (le plus connu des acteurs suisses), soit on attend le temps qu'il faut. Combien ? J'ai bien dit : le temps qu'il faut ;-)
Ayant subi ce système suisse, ô combien inhumain, je pense que malgré sa dureté il est plus honnête. Le message est clair, non dilué dans de l'eau de rose bien pensante : on n'a besoin de vous, chers étrangers, que si vous contribuez au developpement du pays. Mais les Suisses sont des pervers, c'est bien connu. Il y a même des cantons ou les impôts sont dégressifs, les salauds, et dans certaines communes les contribuables les plus riches peuvent négocier (sic!) le montant de leurs taxes communales. Ainsi le méchant Blocher, un des hommes les plus riches du pays, en payant une petite partie de ce qu'il devrait payer "normalement", finançait presque à lui seul le village dans lequel il habitait, grâce à quoi les autres habitants ont vu leur impôt communal baisser sensiblement. Malheureusement, là-bas aussi, tout fout le camp, petit à petit, lentement mais sûrement.

@Franck
"[...] l'intégration c'est quand un Arabe commande un jambon-beurre avec un demi au bistro du coin et qu'un Polonais va écouter la messe en Français et seulement pour les mariages et les enterrements [...]"
Pour le demi au bistrot, ça peut se faire, mais pour le jambon-beurre j'ai des doutes. Et si l'Arabe et végétarien ? Doit-on aussi obliger les Juifs à manger du khalouf ? Les bouddhistes - tous au bifteck ? Le couscous-merguez, c'est franchement pas mauvais, vous savez. Moi, personnellement je m'en fous, à condition qu'on n'essaye ma de me faire manger des fruits de mer et des féculents.
Quant aux Polaks, il y a encore quelques années je vous écrirais qu'en Pologne même les athées sont catholiques praticants ;-) Alors, à part les mariages et enterrements, c'est au moins Noel (2x), Pâques (2x), Pentecôte, Ascension, Fête-Dieu, Toussaint, la première communion du fils à machin, le premier anniversaire de sa première communion, deux ou trois autres fêtes majeures et les dimanches. Au-delà de ce strict minimum, on parle de bigoterie.
Et puis la messe c'est soit en polonais soit pas du tout. Plutôt mourir. De toute façon, dans quelques années, la moitié des messes catholiques du monde sera dite en polonais, vu que la Pologne est le plus grand producteur et exportateur mondial des curés (25 % de la production mondiale vient du plat pays qui est le mien). Alors, autant vous mettre tout de suite aux multiconsonnes chuintantes, avec un peu de bonne volonté vous y arriverez ...

"[...] Pour l'instant, je trouve Bob le plus convaincant, mais pas suffisamment pour que je sois sur qu'il ne s'agit pas d'un préjugé de ma part. [...] " Croyez-moi, c'est un préjugé. Telle est mon opinion et je la partage parce que j'ai raison :-)

@Daredevil
C'est amusant, jusqu'à maintenant on avait plutôt tendance à dire que c'était le communisme qui ressemblait à une réligion par sa manie de controler les actes et les pensées. Sans distinguer de quelle réligion il s'agissait, car il me semble qu'elles peuvent toutes être bien contraignantes. Les saintes écritures, on y trouve tout ce qu'on veut - elles sont faites pour ça.

Ouf. Que de mots. Bonne nuit