Certains contestent que je sois encore un libéral. Pourquoi pas ? Je ne tiens pas à être étiqueté particulièrement ceci ou cela. Examinons les choses de plus près.
Mes deux points d'évolution sont :
> l'immigration. A l'épreuve des faits, je constate que la société multi-culturelle est une utopie (néfaste, comme toutes les utopies) et que ça ne ne peut finir qu'avec l'Etat arbitre des communautés rivales ou avec l'anarchie. Je ne crois pas qu'aucune de ces perspectives enthousiasme un libéral.
> les moeurs. Si j'étais fainéant, je vous renverrais à l'article d'Hayek sur la question.
Je fais un effort : ce qui est validé par le temps (et on ne peut guère dire qu'une institution comme le mariage qui existe depuis des millénaires ne l'est pas) est nécessairement issu d'un processus d'essais et d'erreurs. Nos prédécesseurs n'étaient ni plus intelligents ni plus bêtes que nous, mais ils ont essayé pendant plus longtemps (1).
De plus, tout le processus récent d'évolutions des mœurs me chiffonne : il est venu d'en haut (car les intellectuels, étudiants et universitaires, qui furent les activistes de cette évolution, quoi qu'ils en aient avec leurs postures misérabilistes, font partie d'en haut).
Une évolution à la romaine ou à l'anglo-saxonne, à coups de jurisprudences et de «common law», m'eût mieux convenu, c'est même la seule acceptable à mes yeux, mais ce n'est pas ce qui s'est passé, dans les pays anglo-saxons non plus.
Le mieux que l'on puisse dire pour défendre les mœurs modernes : les progrès de la médecine sont tels que les conditions qui rendaient le mariage optimal pour nos ancêtres ont disparu. De nouvelles mœurs s'imposaient donc.
Cependant, je demande à voir : bon gré, mal gré, le processus d'essais et d'erreurs se poursuit. Si les mœurs modernes conduisent à la disparition de notre société, c'est qu'elles étaient une erreur. Ce qui, pour autant qu'on puisse en juger aujourd'hui, semble bien être le cas.
Ce faisant, j'émets implicitement deux hypothèses :
> les mœurs modernes sont directement et principalement responsables de la baisse de la natalité au-dessous du seuil de renouvellement.
> le fait que des mœurs permettent de perpétuer une société est un jugement de valeur : des mœurs qui ne permettent pas de perpétuer une société sont mauvaises (la réciproque n'est pas forcément vrai : des mœurs permettant la perpétuation ne sont pas forcément bonnes).
La première hypothèse ne fait guère de doutes. La seconde demande une discussion plus approfondie (une autre fois, peut-être).
Sinon, je trouve toujours que l'Etat se mêle de trop de choses hors de toute légitimité.
Voilà, à vous de juger si je suis toujours libéral. Moi, je m'en fous !
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(1) : on me cite l'esclavage comme un exemple de pratique ancienne dont la disparition prouverait (au moins en Occident, sinon allez voir en Arabie) notre supériorité. Mais on a commencé à trouver l'esclavage moralement condamnable quand il est devenu inutile, c'est tout de même bien pratique !
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« les mœurs modernes sont directement et principalement responsables de la baisse de la natalité au-dessous du seuil de renouvellement. »
RépondreSupprimerC'est bien pour cela que tout libéral conséquent est un (néo-)conservateur.
Les libéraux qui veulent le beurre et l'argent du beurre ne sont pas dans la politique. Ils sont dans l'utopie.
Franck, je ne trouve pas vos positions contradictoires.
RépondreSupprimerPour ce qui est de l'immigration je crois que l'on confond souvent la liberté de circuler (position libérale) avec la liberté de se fixer dans un pays (ce n'est pas du tout la même chose). Et je vous rejoins sur les problèmes liées à l'immigration : on passe en France d'une intégration républicaine (assimilation des migrants) à une intégration communautaire très anglaise (regroupement des migrants en communautés). Actuellement il y a trop d'immigration pour que le communautarisme soit évitable. Au moment où les anglais constatent son échec, en France on le glorifie (multiculturalisme, black blanc beur, etc.). C'est un vrai problème social sur lequel les politiques ne font rien.
Pour ce qui est du mariage, je crois que si les humains étaient volontiers monogames comme des pigeons il n'existerait pas (ou seulement pour l'aspect juridique de la transmission des biens). Si le mariage existe c'est qu'il est nécessaire, pour ne pas encourager la voltige amoureuse dans le but de préserver tant que possible la famille (si chère à Montaigne je crois) au travers d'une monogamie sociale. Un mariage libre mais contraignant : la liberté de se marier est assortie de la responsabilité de tenir son engagement.
C'est l'équilibre que la société avait fini par trouver, entre le mariage contraignant mais souvent forcé (dans des buts d'alliance de famille ou de dots), et la liberté sans responsabilité, de voltiger, de ne rien devoir à personne, avec les enfants au milieu.
Un même problème avec des causes en partie différentes :
RépondreSupprimerhttp://madame.lefigaro.fr/societe/enquetes/596-coup-de-projecteur-pourquoi-les-japonaises-ne-font-elles-pas-denfants/1
J'ajoute que ce qui m'a fait évoluer sur le mariage est d'avoir rencontré des enfants ballotés dans des familles décomposées.
RépondreSupprimerUne anecdote amusante : notre société est très ouverte, très tolérante, tout ça, tout ça. Mais quand vous faites une démarche d'adoption en couple, on vous explique que c'est mieux pour l'enfant d'être mariés, ce que j'approuve entièrement (inutile de vous dire que l'adoption par des célibataires ou des couples homosexuels, toute choses à la mode, ne provoque pas un enthousiasme délirant des professionnels concernés).
"Ca ne peut finir qu'avec l'Etat arbitre des communautés rivales ou avec l'anarchie."
RépondreSupprimerOu avec l'Etat noyauté par l'islam.
"On me cite l'esclavage comme un exemple de pratique ancienne dont la disparition prouverait (au moins en Occident, sinon allez voir en Arabie) notre supériorité."
Disparition, disparition... c'est vite dit. L'immigration clandestine avec un emploi au bout, c'est quoi, sinon une forme atténuée, moderne et politiquement correcte d'esclavage ?
Vous savez, tous ceux "qui travaillent", "qui payent des impôts", qui "cotisent à la Sécurité sociale", tout ça "depuis des années" ?
Le fait qu'il soit pratiquement impossible, désormais, de voir un seul Blanc travailler à la caisse d'un supermarché, comme vigile à l'entrée, ou dans la cuisine d'un restaurant, ça s'appelle comment ?
Le mot libéral n'est pas important, c'est ce qu'on met derrière qui l'est. Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'une société de liberté propose à chacun de vivre sa vie comme il l'entend. Donc de mener la vie privée, familiale, sexuelle de son choix.
RépondreSupprimerSi une personne ne veut pas se marier ni faire d'enfants, à qui cela nuit-il ? Si deux personnes du même sexe s'aiment et désirent obtenir aux yeux de la loi le même statut juridique que les couples hétéros, qui en est lésé ? Etc...
L'Etat n'est pas légitime pour s'occuper de la vie de famille des gens. Il me semble que le mariage civil devrait être supprimé (trop de connotations religieuses) et que seul le PACS devrait être supprimé.
Vous dites que les mœurs ont prouvé leur valeur en se pérennisant sur plusieurs siècles, mais elles l'ont fait également en en écrasant d'autres comportements qui ont été abandonnés par la société. Donc les institutions ne sont valable que jusqu'au jour où elles sont remplacées par d'autres préférées par les individus.
Libre à vous de penser que telle ou telle structure sociale doit être préservée, car elle est plus efficiente. Mais vouloir l'imposer à l'aide de la puissance publique, ce n'est pas être libéral.
« J'en viens parfois à penser que la caractéristique la plus frappante du libéralisme, celle qui le distingue tout autant du conservatisme que du socialisme, est l'idée que les convictions morales qui concernent des aspects du comportement personnel n'affectant pas directement la sphère protégée des autres personnes ne justifient aucune intervention coercitive. »
F. Hayek
Paul,
RépondreSupprimerVous faites une erreur fondamentale à propos du mariage, vous confondez l'Etat et la société.
Le mariage existait bien avant l'Etat moderne. L'Etat n'a pas imposé le mariage, il n'a fait que reprendre à son compte une pratique de la société qui lui est antérieure de plusieurs siècles, voire millénaires.
D'ailleurs, le mariage s'explique très bien rationnellement : l'élevage des petits d'hommes prend plusieurs années et on constate par l'expérience qu'il se fait mieux avec un homme et une femme (jai suffisamment autour de moi de «familles» monoparentales pour n'avoir aucun doute), il est donc nécesaire de créer un lien plus durable que l'attirance sexuelle ou sentimentale.
Au contraire, ce sont les «nouvelletés», genre PACS, divorce sans faute, tripatouillage de filiation, qui sont des inventions étatiques, risquées, car non pas basées sur l'expérience mais sur des présupposés idéologiques (aucun lien ne doit être engageant, aucune norme ne doit être imposée, jouissez sans entraves).
L'individu n'est pas une île, il vit au sein d'une société. Cette société a nécessairement une structure, soit implicite, par les pratiques, les coutumes, soit explicite, par les lois. Et ne croyez pas qu'une société déstructurée rende les hommes plus heureux : l'inconnu et le choix permanent sont terriblement angoissants.
Il se trouve que le mariage est une structure fondamentale de notre société. Le détruire méthodiquement comme cela se fait depuis quarante ans représente un saut dans l'inconnu terrifiant.
Je trouve dommage que vous vous en rendiez pas compte.
J'aime bien votre ciation de Hayek. Je pensais à un article où il explique que le libéralisme ne consiste pas à faire table rase du passé.
Vous devriez lire Bruno Leoni, Le droit et la liberté.
Le mariage dans sa forme d'il y a quarante ans était issu de l'expérience du droit romain.
La différence fondamentale entre droit et législation vous permettrait de comprendre la différence tout aussi fondamentale entre mariage et PACS.
Paul,
RépondreSupprimerPour compléter de que FB a dit et pour renvoyer - avec paresse - à Hayek, relire le début de Droit Législation et Liberté où il dit que les expérimentations (sociales) sont faites à la marge par des expérimentateurs à leurs risques et périls.
Et lire l'Ëpilogue du même livre où il dit que l'on est en droit de discriminer envers ceux dont on n'approuve pas les moeurs. On peut continuer à échanger avec eux mais refuser de vivre ensemble.
Or l'État moderne subventionne - avec notre argent - les comportements que nous désapprouvons et nous interdit de discriminer.
Paul, vous citez Hayek qui dit :
RépondreSupprimer"Les convictions morales qui concernent des aspects du comportement personnel n'affectant pas directement la sphère protégée des autres personnes ne justifient aucune intervention coercitive."
C'est un argument en faveur du mariage sanctionné par la société, pas l'inverse.
Les aspects du comportement personnel qui conduisent à engendrer des enfants en nombre trop faible ou trop important, des enfants qui seront mal élevés et qui par conséquent provoqueront des nuisances graves par la suite aux autres personnes, qui engendreront à leur tour des enfants mal élevés parce qu'ils n'ont pas acquis tant qu'il en était encore temps les valeurs nécessaires, ces aspects du comportement personnel affectent profondément et durablement la sphère protégée des autres personnes, et par conséquent justifient une intervention coercitive.
Il y a un argument que j'ai entendu au moins une fois de trop, c'est «Comment se fier à la validation du temps quand on pense que nos ancêtres ont cru pendant des siècles que la terre était plate et que le soleil tournait autour ?»
RépondreSupprimerC'est mélanger deux ordres, la science et l'organisation de la société.
S'agissant des moeurs et de l'organisation de la société, la condition humaine étant inchangée (quoique ce point mérite discussion), nos ancêtres étaient aussi compétents que nous,je ne crois pas qu'il y ait besoin de rien inventer par rapport aux Romains sur ces sujets.
J'admets aisément que cela puisse paraître provocateur (could be), mais je vous rappelle que la civilisation romaine a tenu mille ans, la nôtre en est a à peine quarante ans et je ne suis même pas sûr que la licence comme règle de vie et l'anormal devenu une nouvelle norme rendent les hommes plus heureux (une réflexion que je me fais souvent, c'est que les divorcés que je connais ne me paraissent pas plus épanouis que les autres. Bien sûr, je ne peux pas dire ce qui serait arrivé si ils n'avaient pas divorcé).
Frank, je suis en accord avec ce que vous dites. L'Etat n'a pas pour rôle de faire "progresser" la société (notez les guillemets) en tentant de substituer à ses traditions de nouvelles plus "rationnelles" (idem).
RépondreSupprimerMais il n'a pas non plus pour rôle de conserver les structures sociales en utilisant la puissance publique cette fois pour cristalliser les comportements pérennes.
On peut être pour le progrès social, ou pour une continuité dans les mœurs, mais vouloir utiliser la machine de l'Etat pour remplir ces objectifs c'est considérer que la société peut se modeler par la force.
Concernant le mariage, l'Etat l'a volé, il doit le rendre et se contenter de proposer un cadre juridique aux personnes souhaitant constituer une communauté de vie, quelle qu'elle soit.
Et puis l'affaiblissement du mariage traditionnel et de tout ce qui va avec (toute puissance du pater familias, pénalisation de l'adultère, lien très contraignant) était inéluctable et ne fait à mon sens que valider l'évolution de la société, non le contraire. Notons entre parenthèses que contrairement à ce que vous pouvez imaginer, le mariage à l'ancienne avec flopée de têtes blondes à la clef est une référence pour beaucoup de jeunes. Simplement, à cause de la main mise de l'Etat sur l'accession au marché de l'emploi, l'âge où l'on peut gagner sa vie et nourrir sa famille a reculé.
«l'Etat l'a volé, il doit le rendre »
RépondreSupprimerPas possible : le mariage était devant Dieu. Le mariage devant M. le maire n'est qu'un erstaz (je ne me suis marié qu'à la mairie).
Vous n'allez pas rétablir une croyance qui a disparu.
J'imagine cependant qu'il n'est pas exclu que la religion fasse un retour en force, soit sous sa forme autochtone (catholiscisme), soit sous sa forme allogène (islam).
Pour moi, c'est lié à la condition humaine : les maladies se guérissent mieux, on meurt plus tard, on croit moins en Dieu.
Mais qu'une épidémie ou une guerre surviennent et les lieux de culte seront de nouveau fréquentés.
"Mais qu'une épidémie ou une guerre surviennent et les lieux de culte seront de nouveau fréquentés."
RépondreSupprimerPourtant, à partir de 1941, les Français ont préféré fréquenter le lit conjugal et enclencher le baby-boom.
"se contenter de proposer un cadre juridique aux personnes souhaitant constituer une communauté de vie, quelle qu'elle soit."
Pas d'accord. Ce sont aux contractants d'établir les règles juridiques de leur union et à les faire valider par un tribunal de leur choix. La production de règles de droit et de la jurisprudence relève du marché, donc d'un processus de découverte non de l'Etat.
Vous oubliez la religion du "Grand Soir"...
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