mardi, avril 18, 2006

Les carnets du général Doumenc, commentés par F. Depla

FF

Je m'avoue déçu : j'ai patienté trois ans pour me procurer ce livre et il ne me donne pas entière satisfaction. La publication des carnets du général Doumenc, organisateur de la Voie Sacrée en 1916, major général de l'armée française en 1940, est à l'orgine de "l'illumination" (1) de François Delpla.

Mais ses travaux postérieurs sont plus aboutis. Ce livre intéressera les chercheurs, dont je ne suis pas. Vous qui êtes comme moi des amateurs, lisez plutôt La face cachée de 1940 ou L'appel du 18 juin 1940.

Néanmoins, de ces carnets, je retiens :

> le général Doumenc dont l'intelligence, le caractère et le patriotisme ne font pas de doutes a été pendant toute la ériode cruciale en retard sur les évènements (de quelques heures quand d'autres l'étaient de plusieurs années) et n'a pas compris ou pas osé la rupture. Par comparaison, cela met bien en valeur ce que De Gaulle avait d'exceptionnel.

> une notation très juste de F. Delpla : De Gaulle avait certes l'avantage du caractère et de la prescience, mais il avait aussi l'avantage d'une meilleure information. Le pari gaulliste consistait à se fier entièrement à la volonté et, plus encore, à la capacité de résistance de Winston Churchill, car si la Grande-Bretagne avait fini par capituler au cours de l'été 40, ce qui fut peut-être advenu sans Churchill, De Gaulle n'aurait été qu'un traître peu avisé. Or, de tous les gouvernants français, De Gaulle était celui qui, en ces jours cruciaux de mai-juin 1940, avait le plus eu l'occasion de prendre la mesure de la détermination churchilienne.

(1) "l'illumination" de François Delpla résumée par lui-même :

Lignes directrices et principaux résultats à ce jour de mon travail :

> le nazisme, une entreprise inhumaine et folle, a failli connaître à la fin de mai 1940 un succès durable, par une paix anglo-franco-allemande qui aurait laissé au Reich les mains libres pour la colonisation de l’Ukraine et la satellisation de toute l’Europe de l’est.

> pour arriver à ce quasi-triomphe, Hitler a principalement joué de la sous-estimation de lui-même par les dirigeants politiques des autres pays.

> comme certains d’entre eux, et non des moindres, étaient encore au pouvoir à la fin du conflit ou à l’approche immédiate de celle-ci (notamment Staline et Roosevelt, ainsi que Pie XII), peu de gens et de régimes avaient intérêt à une histoire sincère et scientifique des années 1930 et du déclenchement de la guerre. On préféra s’accuser mutuellement de lâcheté et de noirs desseins plutôt que de reconnaître qu’un maître illusionniste avait roulé presque tout le monde.

> jouait dans le même sens l’arrivée de Churchill à la barre de l’Angleterre, par hasard, le jour même de l’offensive que Hitler espérait finale (10 mai 1940). Niant alors, pour rester au pouvoir et en guerre, l’existence d’un fort courant favorable à la paix, il n’allait pas lâcher en 1945, ou un peu plus tard dans ses mémoires, des informations propres à déstabiliser le parti conservateur et à brouiller l’image de la nation qui avait montré le chemin de la résistance.

> l’empreinte énorme du régime hitlérien sur le monde actuel rend urgente une meilleure compréhension de ces questions.

43 commentaires:

Anonyme a dit…

"Le communisme, une entreprise inhumaine et folle, a connu un succès durable en 45 par une paix anglo-usa-soviétique qui aura laissé à l'Urss les mains libres pour la colonisation et la satellisation de toute l'Europe de l'est.
Un maitre illusioniste a roulé tout le monde."

Une paix franco-anglo-allemande en 40 ? Et pourquoi pas ? En 40, le régime nazi n'est pas le régime monstrueux qu'il va devenir en 42 en décidant de lancer la solution finale; l'Urss, par contre, a déjà assassiné près de 20 millions de personnes; elle est le régime le monstrueux, de très loin, qu'ait connu l'humanité; elle ne sera égalé qu'après 45 par ses disciples chinois et cambodgiens; vous citer la colonisation de l'Ukraine, qui a justement été écrabouillée en 32-33 (6 millions de morts); de plus, comme on l'oublie trop souvent, la 2° guerre mondiale a été lancée par Hitler ET par Staline (le pacte de 39 est une alliance guerrière), qui à ce moment est de loin le plus machiavélique (il laisse faire tout le travail à AH en Pologne, avant d'occuper tranquillement l'est du territoire, de déporter 2 ou 300.000 polonais, familles comprises, et d'assassiner 25.000 officiers, de déporter ou de livrer les juifs à AH, puis d'envahir pays Baltes, Bessarabie et Finlande); il restera l'allié de AH pendant l'écrasement du Danemark, de la Norvège, de la Hollande, de la Belgique, de la France, et pendant toute la Bataille d'Angleterre; si une paix avait été signée, le Reich et l'Urss se seraient auto-détruits; les pays de l'Est n'auraient pas été colonisés par Staline; l'Urss aurait pu se libérer du joug soviétique; c'eut été parfait, et moral, et logique, puisque l'Urss a été la grande responsable de cette guerre, voilà la vérité.

"L'empreinte énorme du régime hitlérien sur le monde actuel" ????? Vous voulez dire soviétique, non ?

g.

fboizard a dit…

> Je fais le parallèle sans hésiter entre nazisme et communisme.

En effet, beaucoup de nos intellectuels ont relevé, avec un sens de la nuance et de la tolérance qu'on ne leur connaît pas dans d'autres domaines, de véritables différences entre ces deux horreurs.

Mais, quand on a à faire à des systèmes qui ont industrialié la mort de dizaines de millions d'hommmes, il y a une indécence patente à chercher la nuance, d'autant plus quand cela justifie un traitement assymétrique, entre d'un coté le ressassement anti-fasciste obsessionnel, et, de l'autre, la difficulté du parlement européen à faire passer un simple texte condamnant le communisme.

> la persistence du fascisme. J'ai fait la même réflexion que vous à François Delpla, j'ai la conviction que l'empreinte communiste est plus grande et que le fascisme a disparu depuis 1945.

François Delpla m'avait alors répondu par un lien mùenant à une comparaison entre Bush et Hitler !

Vous trouverez l'écho de cette "polémique" au lien suivant dans les commentaires

http://fboizard.blogspot.com/2006/01/lensauvagement-t-delpech.html

J'en ai pour ma part conclu que François Delpla était un historien dont j'admire le travail, mais que, en dehors de son domaine, je devais considérer ses opinions avec circonspection.

fboizard a dit…

J'ai oublié de préciser dans le commentaire précédent que je désapprouve entièrement l'idée de signer la paix avec Hitler et de laisser Allemagne nazie et URSS s'entretuer. Cette idée était celle d'Hitler.

Le nazisme était dès l'origine une saloperie à combattre

Anonyme a dit…

Non seulement, l'"empreinte" du communisme est plus forte (ou plutot elle est omniprésente, alors que le nazisme n'est plus défendu que par une minoroté de débiles), mais le fascisme est depuis 45, ou mème depuis 25 avec des intermittences, le grand alibi des communistes (avec le "stalinisme", qui serait la perversion du gentil communisme); c'est pour cela que la phrase sur l'empreinte de Hitler m'a paru hallucinante; encore récemment, il n'y a qu'à lire les commentaires à propos du "Livre Noir du communisme", qui n'aurait été écrit, selon certains, que pour faire de la propagande à Le Pen !

En ce qui concerne l'idée de laisser reich et Urss s'entre-dévorer... c'est bel et bien ce qu'ils ont fait, non ? Pour le plus grand malheur de l'Ukraine, de la Russie, et puis de l'Allemagne (je lisais dernièrement un article sur l'épuration - le génocide plutot - de la future DDR par l'armée rouge: chiffres hallucinants d'assassinés, déportés, violées... avec les cocos, on est jamais déçu... mais on préfère nous parler des "lagers" anglais) et de toute l'Europe de l'Est... mon post était certes provocateur et simplificateur, mais dans l'article j'avais été frappé du fait que FD ne parle que du danger nazi, comme s'il n'y avait pas, là, à l'affut, la petite Urss du père Joseph... Pour les démocraties, il a nécessairement fallu faire des choix abjects: au bout du compte, pas la paix avec AH, mais l'ALLIANCE avec Staline, alors que, je le répète, il a provoqué cette guerre, massacré les officiers polacs, déporter des centaines de milliers de polacs (qu'il a fait libérer en 41, puisqu'il était l'allié de la Pologne libre, désormais ! - avant de remettre la main sur toute la Pologne en 45, après avoir laissé massacrer l'insurrection de Varsovie: 200.000 morts, je crois)...

Bien sur que "le nazisme était à combattre"; le communisme aussi; "dès l'origine" ? oui, mais le communisme a commencé en 17; les camps de concentration sont une idée de Lénine et Trotski, reprise et développée par AH et Staline etc; la question était: comment les combattre tous deux, de la meilleure manière; les laisser s'entretuer, ce qu'ils ont fait, me semble une bonne idée... mais bien sur elle est abstaite, et il est facile de parler en 2006; en 40, AH et Staline avaient noué une alliance qui semblait solide (et en fait, AH s'est bel et bien suicidé, tout seul, en attaquant St, mème s'il a failli réussir); mon but était juste de dire qu'on ne peut traiter la période comme s'il n'y avait que les démocraties vs AH, en oubliant l'Urss; surtout après sept. 39.

Ciao.

g.

François Delpla a dit…

Bonsoir !

Certes mon livre sur Doumenc est moins abouti que les suivants mais j'aimerais des critiques plus précises.

Le nazisme est un tout et il est abominable dès l'origine. Mon prochain livre sur le procès de Nuremberg est à la gloire des Etats-Unis de l'époque, qui ont trouvé la voie juste pour stigmatiser le crime contre l'humanité et entraîner l'URSS sur le terrain du droit qui, vous en conviendrez je pense, ne lui était pas le plus naturel. Elle ne siégeait pas au tribunal en tant que modèle de vertu (les trois autres puissances non plus d'ailleurs) mais en tant qu'agressé et rempart contre l'agression.

Le monde façonné par Hitler ? Hyperpuissance américaine, Etat d'Israël, décolonisation, mainmise soviétique de 45 ans sur l'Europe de l'est et ses conséquences...

fboizard a dit…

Les livres suivants plus aboutis : il manque dans "les carnets" toute votre analyse de l'influence des actions d'Hitler sur la politique française.

Vous faites remarquer plusieurs fois que l'EM semble décider a priori plutôt que d'analyser les actions allemandes.

Le point de vue strictement français sur cette question est dans L'étrange défaite.

Il aurait été intéressant d'ajouter l'image que l'EM se faisait de l'Allemagne nazie à ces considérations ; autrement dit, le Doumenc de 1916 tenait il plus compte dans ses analyses de la stratégie ennemie que celui de 1940 ?

François Delpla a dit…

Doumenc est un technicien qui semble bien pouvoir être dit apolitique, par rapport à un Gamelin qui grenouille avec Daladier ou à un Georges et un Weygand réacs et ivres de revanche contre le Front populaire. Il n'est pas spécialement prévenu contre Hitler, pas plus qu'il n'est copain avec Staline. Simplement il sait bien qu'il faut chercher l'alliance du second contre le premier (le prouve le fait qu'il n'est nullement en flèche, contrairement à Georges, Gamelin et Weygand, et Daladier, et Reynaud, dans le projet de bombardement de Bakou qui anime jusqu'au bout la drôle de guerre).

C'est vrai que dans ce livre je commence seulement à entrevoir que Hitler guide les pas des dirigeants français, politiques aussi bien que militaires, mais tout de même je prends conscience de son efficacité, et du fait que lesdits dirigeants le sous-estiment en permanence. C'est notamment le cas de Gamelin lorsqu'il décide, dans l'élaboration des plans tout d'abord, puis dans la réalité, le 10 mai, de l'entrée en Belgique et en Hollande.

Déçu du manque de réaction d'"anonymous" (mais c'est hélas assez commun avec les internautes anonymes).

Anonyme a dit…

Euh, "anonymous", i.e. gil, a du s'absenter pour quelques jours, mais si vous ètes encore là, faites le moi savoir ! (c'est vous qui avez manqué de réaction sur ce coup-là !)

Après avoir écrit mon dernier post, je suis tombé sur le livre de Suvorov: "Stalin, Hitler, la rivoluzione bolscevica mondiale" (version italienne - y a-t-il une version française?); il y est démontré que Staline, en juin 41, s'apprétait à déferler sur l'Europe (d'abord Roumanie et Allemagne), et que HITLER N'A FAIT QUE PREVENIR CETTE ATTAQUE, PAR L'ATTAQUE DESESPEREE DE L'URSS, comme le prétendaient en juin 45 Keitel et Jodl... le livre de Suvorov est terrifiant; il décrit par le menu le déploiement de l'Armée Rouge, des troupes d'assaut du NKVD etc etc; Suvorov est un ancien du GRU (services d'espionnage militaires), il connait parfaitement la stratégie, il démontre de manière irréfutable que l'armée soviétique était entièrement en position d'attaque, et qu'il est absurde de penser qu'elle était en défense (en fait, elle faisait la mème chose que l'armée allemande, mais dans des proportions infiniment plus grandes); l'attaque aurait probablement était lancée le 6 juillet...

F.Delpla: vous parlait de l'imprécision des critiques, mais votre 1° post est incompréhensible: l'hyperpuissance américaine, façonnée par Hitler ?? Qu'est-ce que c'est que ce délire idéologique ? L'URSS, puissance agressée ?? Sans parler du livre de Suvorov, la guerre de 39-45 n'a-t-elle pas été provoquée, comme dit avant par moi AVEC PRECISION, par Hitler ET Staline ?? (Pologne, avec "dératisation idéologique" immédiate: 25.000 fusillés et 2 ou 300.000 déportés, dont les familles, femmes et enfants, des fusillés, Pays Baltes, Bucovine, Bessarabie, sans oublier l'attaque sur la Finlande, puis la "bienveillante neutralité" tandis que Hitler fondait sur le Danemark, la Norvège, la Hollande, la Belgique, la France et l'Angleterre)
Excusez-moi de me répéter, mais vous déconnez à pleins tubes: entendre encore, en 2006, dire que l'URSS était une victime, qu'elle avait QUELQUES TORTS, mais après tout les Alliés aussi, alors bon etc, alors qu'il s'agit de l'Etat le plus criminel de tous les temps, 100 fois plus que le Reich, commence vraiment à me gonfler...

g.

Anonyme a dit…

Autre exemple: la mainmise de l'URSS sur l'Europe de l'Est n'a pas été façonnée par Hitler: il est absurde de le dire de cette manière, je doute que c'était le but d'Adolf d'en arriver là... c'est la conséquence directe de l'impérialisme communisme, qui fait partie intégrante de la doctrine, poussée à ses ultimes conséquences par Staline; les Alliés ont fait preuve d'un aveuglement monstrueux, ça oui; quant à Hitler, on peut au contraire dire qu'il a sauvé, involontairement, en suivant Suvorov, la moitié de l'Europe... il n'en reste pas moins que l'écrasement de l'Europe a un responsable direct, Staline, et que le communisme est l'axe atroce autour duquel le monde a tourné après 45 (et avant, en fait: 17; Lénine a été le maitre de Staline, de Hitler et de Musso; et Suvorov, encore, montre que Hitler n'aurait jamais pu accéder au pouvoir sans Staline, ni recréer l'armée allemande sans ce dernier).

Anonyme a dit…

Et que signifie cette incroyable naiveté, que "les USA ont remis sur le terrain du droit l'URSS, ce qui n'était pas son fort" (j'adore, mais alors J'ADOOOOOOORE l'euphémisme)???? Vous voulez dire que Staline est redevenu humain durant le procès de Nuremberg ? Allez le dire aux Polonais, Bulgares et autres Roumains de l'èpoque... (et aux Allemands de l'Est, dont les femmes ont été violées massivement et sur ordre par l'Armée Rouge)...

Pour finir, je reformule mon hypothèse de politique-fiction: je suis Churchill, hyper-conscient que le communisme, plus encore que le nazisme "est un tout et il est abominable dès l'origine" (F.Delpla); j'ai des informations sur le déploiement de l'Armée rouge à partir de 39-40, le plus immense dèploiement d'armé jamais vu dans l'histoire de l'humanité; le nazisme n'est pas encore la monstruosité qu'il va devenir; je sais que Staline n'attend que le choc anglo-franco-allemand pour débouler; AH est pret à faire la paix avec moi... et éventuellement à s'entre-tuer avec staline... que fais-je ???

J'attends vos propositions...

g.

Anonyme a dit…

Une dernière chose: vous pouvez écrire un livre à la gloire des USA, mais à mon avis sur Nuremberg et l'écrasement de l'Europe de l'Est (énorme responsabilité de Roosevelt), c'est bien mal choisi; comme l'a dit Todorov, voir siéger l'URSS à Nuremberg a été à la limite de l'obscénité (je dirais: d'une totale obscénité).

Anonyme a dit…

de François Delpla

le blog disfonctionne, j'espère que ça va passer.

Aucun historien n'accorde aujourd'hui le moindre crédit à Souvorov et à sa thèse de la guerre préparée par Staline pour juillet 41, que Hitler aurait devancée en catastrophe. C'est un pur décalque de la thèse nazie, un canard qui a pris son envol dans les vents propices de l'agonie de l'empire soviétique.

Todorov ? Eh bien je suis en désaccord avec lui. La présence soviétique à Nuremberg, c'est ce qui fait tout le suc du procès, toute sa valeur et qui en fait, précisément, un procès. Il n'a pas vocation à redresser tous les torts, les crimes dont il ne parle pas il ne les blanchit pas pour autant, il a un objet précis, l'abomination nazie, il la cerne et la condamne d'indiscutable manière.

Anonyme a dit…

Suvorov à part, vous ne répondez à aucune des interrogations que j'ai faites: Pourquoi vous plaindre du manque de réactivité ?

Suvorov: c'est marrant, je m'attendais à cette réaction, et je m'attendais à l'accusation: "mais voyons, c'est la thèse des Nazis !! Elle est donc fausse !"

"un pur décalque, un canard qui a pris son envol dans les vents propices de l'agonie de l'URSS": excusez-moi, Suvorov a commencé à écrire son oeuvre en 68, il a fui l'URSS en 78 (condamné à mort pour cela, condamnation non annulée en 2001) pour pouvoir l'écrire et le publier... vous ètes historien ? Renseignez-vous avant de raconter n'importe quoi.

Aucun historien n'accorde de crédit à sa thèse ? Aucun historien officiel, sans doute: lisez cependant ceci:

http://library.flawlesslogic.com/suvorov_fr.htm
(en passant, une bonne description de l'immonde connerie de Roosevelt vis-à-vis de Staline)

De plus, je n'ai trouvé aucun texte réussissant à réfuter Suvorov; j'ai lu et relu des oeuvres écrites avant et après Suvorov sur la guerre germano-russe, elles apparaisent absurdes, ou font comme si Suvorov n'existait pas... louche, non ?

L'oeuvre elle-mème: elle est ultra-documentée, par quelqu'un d'ultra-compétent sur les matières militaires, tactiques et stratégiques, le faisceau de preuves est tellement écrasant, qu'il ne fait aucun doute que Suvorov a raison; vous ne vous en tirerz pas en disant que c'est "un pur décalque": Suvorov cite les archives et les témoignages, mais il montre surtout dans LES FAITS, dans ce que faisait les unités de l'Armée soviétique entre 39 et 45... en fait, je suis persuadé que vous n'avezmème pas daigné lire le livre, n'étant pas signé par un "historien professionnel"... si oui, alors ARGUMENTEZ, réfutez les PREUVES DEVASTANTES de Suvorov...

J'ai cherché, et vais encore le faire, je n'ai rien trouvé: ou l'on ne parle pas de Souvorov, ou on l'attaque sur des points superficiels (tel discours de Staline qui n'aurait pas eu lieu), MAIS AUCUNE REFUTATION OU MENTION DES FAITS MILITAIRES, STRATEGIQUES TACTIQUES OU TECHNOLOGIQUES, QUI FORMENT 95 OU 99 % DU LIVRE...

J'attends votre argumentation.

(je conseille à tous le livre: jamais la stratégie, offensive, défensive, n'a été expliquée avec autant de clarté, et - dans quels temps vivons-nous, à devoir préciser cela - Suvorov n'est pas un néo-nazi, défendre cette thèse n'est en rien défendre le nazisme ou Hitler)

gil

Anonyme a dit…

Sur Todorov et Nuremberg, vous racontez n'importe quoi: Nuremberg définit le crime contre l'humanité, oui ou non ??

Oui.

L'URSS a-t-elle été un régime basé exclusivement sur le crime contre l'humanité, oui ou non ?

Oui (20 millions de morts, Goulag, torture etc).

L'URSS a-t-elle massivement commis des crimes contre l'humanité pendant la 2° guerre mondiale, oui ou non ?

Oui (Pologne 40, Pays Baltes, méthodes criminelles de et sur l'Armée Rouge et du NKVD, Varsovie 45, Allemagne de l'Est etc etc).

Obscénité de la présence de l'URSS à Nuremberg... comme juge et victime ?

Concluez vous-mème, bordel de merde.

g.

Anonyme a dit…

Je reviens tellement je n'en reviens pas: en quoi, mais en quoi, la présence de l'URSS "a fait tout le succès" de Nuremberg ?? qu'aurait changé son absence ?? (elle lui aurait enlevé son obscénité, certes)

Et citez donc les historiens qui "n'accordent aucun crédit" à Suvorov, et leurs argumentations, s'il vous plait.

Je crois surtout qu'aucun n'en parle, par esprit de caste et par conformité idéologique ("mon Dieu, oser dire que Hitler a été contraint à attaquer, oh, mais on va nous traiter de nazi ! Et le grand Staline, il voulait raser au sol l'Europe ? Oh, comment peut-on dire ça !?").

g.

François Delpla a dit…

"J'ai croisé le fer avec Souvorov depuis la première présentation de ses idées. Ce sont pourtant les acclamations qui ont accueilli "le brise-glaces" en Russie, et le peu d'empressement des spécialistes russes d'histoire militaire et diplomatique à leur répondre, qui m'ont conduit à publier à Moscou une réfutation globale, intitulée "Le mythe du brise-glace". "

Gabriel Gorodetsky, "Le grand jeu de dupes", p. 10.

______________

Vous savez ce qu'est un procès, ou non ? Et vous savez ce qu'est le droit ? L'un et l'autre consistent à cerner un problème et à lui donner une conclusion conforme aux lois. Le problème, ici : la guerre d'agression fomentée et menée par le Troisième Reich, ainsi que les crimes l'accompagnant. Tous les agressés sont plaignants, à bon droit, et les quatre principaux Etats qui ont mis la pain au collet des accusés composent le tribunal. Les plaignants ont-ils, en sus, des griefs entre eux ? Ou, à l'intérieur d'un ou plusieurs pays, des citoyens les uns contre les autres ? C'est à d'autres tribunaux de s'en charger, en organisant d'autres procès. Certains ont lieu (ex : France versus Pétain), d'autres non (ex : Tatars versus Staline, Pologne versus URSS...).

C'est tout, et ça n'enlève pas un atome à la légitimité et à la force du jugement de Nuremberg.

________________

J'envisage de reproduire une partie de ce débat sur mon site. Une objection ?

François Delpla a dit…

Encore un mot : je m'aperçois que je vous ai révélé l'existence de la réfutation de Gorodetsky, mais non, comme vous en marteliez l'exigence, son argumentation. Elle est tout simplement dans une description pionnière, à travers toute la documentation disponible (ce qui est la définition même du travail historique), de la politique extérieure de Staline pendant tout le premier semestre 1941. On n'y déclèle qu'une angoisse croissante devant l'attitude de Hitler et un souci de lui complaire pour ne pas être attaqué, jusqu'à se courber plus bas que terre.


en cliquant sur mon nom, vous tomberez sur un résumé de l'ouvrage

fboizard a dit…

Vous pouvez reproduire ce que vous voulez. Les droits de reproduction sont payables en chocolats (au lait, de préférence).

S'agissant du débat : je vous invite à ne pas verser dans l'histoire fiction, car il est aisé de démontrer que si Jules César n'avait pas envahi la Gaule, nous serions tous Chinois.

Par ailleurs, je dois dire que je suis gêné, concernant le présent et non le passé, de la faveur dont jouit encore le communisme en France. Imagine-t-on une multitude de groupuscules se réclamant du fascisme ouvertement et sans complexes (ce que ne fait pas le FN) et faisant 10 % aux présidentielles ? Il y aurait un certain malaise. Hé bien, je ressens le même malaise en voyant les scores de Buffet, Laguiller, Besancenot & co.

François Delpla a dit…

S'agissant du débat : je vous invite à ne pas verser dans l'histoire fiction, car il est aisé de démontrer que si Jules César n'avait pas envahi la Gaule, nous serions tous Chinois.
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si quelqu'un fait de l'histoire-fiction c'est bien Souvorov, c'est ce que vous voulez dire, c'est bien ce ?




Par ailleurs,
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mais pourquoi en sortir, du débat, quel rapport ? Besoin d'en rajouter sur le plateau négatif car il apparaît à l'évidence que si on ne peut faire un reproche à Staline, c'est bien celui d'avoir voulu attaquer Hitler, et qu'en revanche on peut l'accabler du contraire ?!


enfin bon admettons et répondons



je dois dire que je suis gêné, concernant le présent et non le passé, de la faveur dont jouit encore le communisme en France. Imagine-t-on une multitude de groupuscules se réclamant du fascisme ouvertement et sans complexes (ce que ne fait pas le FN) et faisant 10 % aux présidentielles ? Il y aurait un certain malaise. Hé bien, je ressens le même malaise en voyant les scores de Buffet, Laguiller, Besancenot & co.
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Attention, Franck, vous protestez contre le réel, vous qui passez votre temps à dire qu'il ne faut pas le faire !
Prenez donc les faits et voyez-les en face au lieu d'accuser Pierre ou Paul.
Si le FN se disait fasciste il retomberait à 1% et ajouterai-je, s'il se disait nazi, à 0,1 %, et il est obligé de la jouer plus fine, alors que les partis et groupes se réclamant ouvertement du communisme font 10. Ca signifie quoi ? Une conspiration de méchants dans les médias, l'intelligentsia, etc ? Ou bien que quelque chose est malgré tout de bon aloi et imprégné de valeurs positives (générosité, humanisme, refus des humiliations, goût pour la liberté, souci des humbles etc.) chez ceux que vous citez et qui, je vous l'accorde, ne brillent pas toujours par la cohérence et le réalisme, notamment lorsqu'ils écrivent l'histoire de l'URSS, tout particulièrement en 1939-41, ou la bio de Trotsky ?

Anonyme a dit…

Je réponds au coup par coup:

Nuremberg: vous en parlez comme s'il s'agissait d'un procès comme un autre: il définit le crime contre l'humanité; c'est le PEUPLE russe qui a été victime des nazis, mais avant, pendant et après, il a surtout été massivement victimes de ses gouvernants russes, présents eux à Nuremberg (les assassins de la victimes jugeant d'autres assassins...)... obsène...

g.

Anonyme a dit…

Gorodetski:

là vous me faites rire, il me semble qu'il est cité dans l'article auquel je vous renvoie plus haut, qu'il s'agit d'un coco, et qu'il a lui-mème été contre-réfuté par Suvorov...

Mais là ou c'est intéressant, c'est que ce Gorodetski, d'après ce que vous dites de son argumentation, NE REFUTE PAS SUVOROV SUR LES PLANS MILITAIRE, STRATEGIQUE, TACTIQUE ET TECHNOLOGIQUE !(qui, je le répète, forment 95 % de son argumentation) Hilarant: vous me parlez de "l'angoisse croissante" de Staline (comment évaluez-vous OBJECTIVEMENT son angoisse ??), de la politique extérieure de St, bref de questions diplomatiques extrèmement difficiles à évaluer, par la part de bluff, d'intox etc inhérente à la diplomatie (de plus une "angoisse" de Staline face à une attaque de Hitler n'est en rien incompatible avec la thèse de Suvorov, car elle casserait, et elle l'a fait, tout le plan minutieusement préparé de St)

J'attends une réfutation DU LIVRE DE SUVOROV, vous comprenez, oui ou non ? Qu'on me dise: non, la 9° armée soviétique, massée sur la frontière, 100 % offensive, avec 2 ou 3000 tanks, avec 150.ooo fantassins dans des tentes, avec derrière le terrain déminé, aplati, avec la ligne Staline à 200 km derrière, cette 9°armée était là pour défendre etc etc... et qu'on me le prouve etc; rien à f... de l'"angoisse de Staline" !

Au fait, vous n'avez pas lu le livre de Suvorov, n'est-ce pas ?

François Delpla a dit…

Désolé !

En 1945 il est utopique, par la faute de Hitler lui-même -et, plus anciennement, de ceux qui, à commencer par les Américains, ont gâché la mise en place de la SDN dans les années 20- de faire le procès que rétrospectivement vous souhaitez.

D'autant plus que les Etats-Unis sont encore une terre d'apartheid, et la France comme l'Angleterre d'impitoyables puissances coloniales, avec des tripotées d'administrateurs persuadés de l'infériorité raciale de leurs administrés.

On fait le procès qu'on peut et c'est déjà énorme, improbable même. Il y faut toute la clarté de vues, et la foi à soulever des montagnes, d'une poignée de dirigeants américains, Stimson et Jackson en tête.

(en cliquant sur mon nom, vous verrez les extraits du présent débat sélecitonnés sur mon site)

Anonyme a dit…

F. Boizard:

Ce n'est pas de la politique-fiction: Suvorov prouve que Staline allait déferler sur l'Europe, avec l'armée la plus moderne, la plus puissante, la plus immense jamais déployée dans l'histoire de l'humanité.

A la toute fin du livre, il imagine ce qu'aurait pu ètre, en 2 pages, le début de l'attaque soviétique, si elle n'avait pas été devancée par Hitler (et c'eut été le mème début que Barbarossa, mais en infiniment plus massif et plus préparé). Aurait-elle réussi; Suvorov ne prétend pas le savoir; mais les faits qu'il présente sont terrifiants.

Je ne peux que vous reconseiller de lire l'ouvre de VS.

g.

Anonyme a dit…

F. Boizard:
effectivement, quand on voit les réactions de F.Delpla, on se rend bien copmte de l'imprégnation du communisme... toujours ce mythe de la générosité du communisme etc etc; le communisme n'a rien de généreux.

Sans entrer dans les problèmes de doctrine, voyons les valeurs que cite Delpla: "Gènérosité, humanisme,refus des humiliations, gout pour la liberté, soucis des humbles"
Générosité, humanisme: partout ou le communisme a pris pied, il a créé la société la plus inégale de tous les temps, la plus inhumaine;
Refus des humiliations: le communisme s'est basé sur le viol de l'intimité, l'humiliation, la torture et le meurtre (relisez "Les Récits de la Kolyma")
Gout de la liberté: le communisme a écrasé la liberté comme jamais avant.
Soucis des humbles: le communism a été le plus grand destructeur de pauvres, de loin, de toute l'histoire de l'humanité, et le plus grand créateur de pauvreté de tous les temps. Parmi les 20 millions de victimes du régime soviétiquem, ou les 65 du régime maoiste, combien étaient riches, à votre avis ?

Maintenons, quand on repense aux reproches faits à Boizard par Delpla de négliger le réel, ils sont hilarants, ou à pleurer: s'il y a 10 ou 15 % de votants cocos, et tant de bienveillance parmi le reste de la population envers le communisme, en France en 2006, tant à droite qu'à gauche, c'est bien par un refus de la réalité massif et stupéfiant; ce n'est pas parce qu'il y aurait quelque chose de bon dans le communisme qu'il atteint de tels scores; refus de la réalité bien aidé par 60 ans d'historiographie marxiste.

g.

Anonyme a dit…

En Italie, c'est encore plus hallucinant: je suis par hasard tombé sur la fète de la Libération, le 25 avril, à Milan. Cette fète est une fète politique, récupérée par les communistes, qui font la loi, avec des drapeaux des 2 partis communistes italiens (drapeau qui sont la réplique du drapeau de l'URSS) partout, des t-shirts "URSS" (là, il ne s'agit pas de Nuremberg et des problèmes juridiques qu'il pose, M.Delpla: l'URSS fait bien parti des Etats qui lancent la 2° guerre mondiale, alliée à Hitler, et qui va écrasé l'Europe de l'Est en 45), ou règne en maitre le mythe de la libération 100 % PCI (exaltation des bouchers Togliatti, Longo, ces hommes de main de Staline), ou règne une ambiance haineuse hallucinante, ou il n'y a pas un seul drapeau US ou UK etc etc...

Ce sont des FAITS, M.Delpla, oui: des faits qui prouvent encore l'abjection du communisme, fondé sur le mensonge et la manipulation, et l'ignorance des foules, bien lobotomisée par 60 ans, ici aussi, de martelage marxiste-léniniste.

g.

François Delpla a dit…

C'est malin de faire des réponsses saucissonnées.

Je me dépêche d'embrayer sur la dernière que j'ai lue, car sinon vous risquez de tirer argument de mon silence pour vous enferrer dans vos erreurs et je m'en voudrais de vous rendre un aussi mauvais service.

Je voudrais justement attirer l'attention de tous les lecteurs sur ce que j'appelle une démarche religieuse en histoire ou en politique (beaux exemples sur la page d'accueil du lien).

Toute réflexion correcte sur l'histoire, fût-elle celle du jour d'aujourd'hui, suppose d'embrasser (tendrement ou non) la totalité d'un champ.

C'est pourquoi par exemple je ne répondrai pas à votre question sur ma connaissance directe ou par ouï-dire du livre de Souvorov. Si je disais oui, vous m'entraîneriez dans un discussion de détail sur le positionnement des divisions et si je disais non vous en tireriez argument contre moi jusqu'à la fin des temps (enfin du moins du nôtre), sur quelque sujet que ce soit.

Le problème en l'occurrence est chez vous. Il est strictement impossible d'affirmer avec certitude que Staline voulait attaquer Hitler en le déduisant du positionnement de son armée, fût-il très suggestif à cet égard (c'est plutôt le contraire mais passons) et en s'enfermant dans ce petit canton du réel sans vouloir entendre le moindre mot sur les relations germano-soviétiques pendant ce semestre. Ne serait-ce que parce que Staline, comme Hitler, pourrait très bien montrer les dents sans avoir l'intention de mordre. Et c'est d'ailleurs ce que Staline, pour sa part, espère de toutes ses forces -ou plutôt de toute sa faiblesse..

Même remarque lorsque vous traitez, avec votre élégance de langage habituelle, Gorodetsky de communiste. Vrai ou faux, cela n'a pas à entrer en ligne de compte. Surtout pour vous, qui ne pensez pas de bien du tout du positionnement en question. Si vous en soupçonnez votre contradicteur, ce devrait être un jeu pour vous de le coincer sur ce qu'il raconte, et non au moyen d'une étiquette.

Anonyme a dit…

Désolé je pars pour le week-end, see you mardi !

(je saucissone pour ne pas oublier mes arguments au fur et à mesure et je ne traite pas Gorod' de coco: il me semble qu'il l'est, voir l'article cité plus haut; et je suis d'accord, ca ne doit pas entrer en ligne de compte; ce qui doit y entrer, c'est une réfutation de SUVOROV !)

Je ne lis pas le reste maintenant, sinon je vais avoir envie de répondre et je dois y aller !!!

Bien à vous

g.

François Delpla a dit…

Si c'est un communiste, il est pour le moins dissident !!

Car à tout prendre, qu'est-ce qui est le plus péjoratif ? Montrer Staline comme un extraordinaire conquérant qui avait monté une offensive parfaite, apte à le rendre maître de toute l'Europe, ou, ce que fait Gorodetsky, comme un gamin lamentable que Hitler mène par le bout du nez et contraint à des courbettes de plus en plus lâches et prononcées ?

François Delpla a dit…

Pendant que Gil est aux champs, ce serait bien que nous profitions des possibilités d'Internet pour faire un échange à voix multiples.

Je n'ai point fait, comme il m'en accuse (à vrai dire je m'y attendais) un éloge quelconque du "communisme" en général, ni dit quoi que ce soit de son passé, mais répondu à Franck déplorant "la faveur dont jouit encore le communisme en France" et dont témoignerait un électorat évalué par lui à 10%.

Les valeurs dont j'ai parlé n'étaient donc nullement attachées (par moi) à telle politique ou à tel pays, mais uniquement invoquées comme élément d'explication de ces votes et de différenciation avec ceux d'extrême droite.

Anonyme a dit…

M.Delpa... me revoilou !

Sur votre conception de l'étude de l'histoire, je suis (globalement) d'accord; mais je ne vois pas en quoi cela est contradictoire avec la petite affaire qui nous concerne. Car, je n'ai pas prétendu à une réflexion sur l'histoire, celle de l'URSS ou juste celle de l'URSS en 39-41; il faut en revenir à Suvorov: en gros, il pose 2 questions:

1) Staline allait-il attaquer Hitler ?

2) Si oui, peut-on s'en assurer à 100 % en étudiant JUSTE la situation militaire soviétique(positionnement, entrainement, technologie etc), depuis le début des années 30, et surtout en juin 41, à la VEILLE de l'attaque supposée (ce dernier point est important, voir plus loin) à partir d'une solide connaissance tactico-stratégique ?

Ayant lu le livre, je répondrais oui aux 2 questions, comme vous vous en doutez.

VOus n'avez pas besoin de répondre à la question de savoir si vous avez lu ou non le livre. On a bien compris que vous ne l'avez pas lu, et votre longue phrase tortueuse pour expliquer pourquoi... vous ne répondrez pas à cette question (!) est un aveu de plus; encore plus significative est une erreur que vous faites ensuite sur l'argumentation (une partie de l'argumentation) de Suvorov, erreur que vous faites en vous basant sur ma maladroite synthèse du livre: Suvorov, sur la base de ses connaissances militaires, nous dit bien que le positionnement et les mouvements de l'Armée Rouge prouvent que Staline était sur le point; d'ou l'importance, comme je le disais plus haut, de l'étude rigoureuse de mai et de juin 41, en particulier du mouvement maasif des fameuses 77 divisions du 2° Echelon Stratégique à partir du 13 juin 41. Suvorov dit: on ne mobilise , on ne fait ces mouvements massifs, on n'abat les fils barbelés, etc, qu'au dernier mois, qu'à la dernière semaine ou le jour mème. Et si l'on a pas l'intention d'attaquer, ON NE LE FAIT PAS DU TOUT. (Mais il faut lire le livre)

De plus (mais c'est secondaire), Suvorov parle aussi des relations diplomatiques entre Allemagne et URSS, et ce qu'il en cite (coversations entre ambassadeurs, communiqués Tass etc), et ce que j'en connais, ne contredit pas ce qu'il dit de la situation militaire.
Vous prétendez que ce Gorodevsky aurait résolu l'énigme du Pacte germano-soviétique de 39 ? Cette énigme sur laquelle se déchirent les meilleurs historiens de puis 50 ans ? Et qu'il l'aurait résolue, comme par hasard, en réfutant Suvorov. Macchè. Soyons sérieux.

Mais le problème n'est pas là. Vous dites qu'il est en moi, et moi je dis qu'il est en vous; car d'ou est partie cette discussion ? de votre affirmation téméraire sur la non-crédibilité de Suvorov. Or, qu'a-t-on appris de certain lors de cette discussion ?

1) Vous n'avez pas lu le livre de Suvorov.

2) Vous n'avez aucune source (lue ou non lue !) à me proposer, qui réfuterait Suvorov sur le plan militaire, technologique etc

Oui, ou non ? Soyez donc beau joueur.

J'ai dit l'essentiel de ce que je voulais dire, excusez-moi d'avoir été un peu sec, mais je prend plaisir à ce débat, et comme j'ai un peu de temps, je reviens tout à l'heure.

gil

P.S.: je suis pret à discuter jusqu'à la fin des temps, on m'appelle parfois le "pit-bull" !

Anonyme a dit…

Alors, quelques points:

"Il est strictement impossible d'affirmer (...) fut-il très suggestif":

C'est quand mème un Monde, comme dirait ma concierge ! Je le redis (point 1), c'est justement tout le livre de VS: si c'est possible ! Ou alors, encore, réfutez-le, sur son terrain.

"(c'est plutot le contraire mais passons)":

Pas clair: plutot pas suggestif, ou c'est plutot à la défense que se préparait Staline ? Dans les 2 cas, selon VS, c'est plus que "suggestif", et c'était 100 % offensif, et, soyons redondants, 0 % défensif (les arguments de VS sont dévastants).

"une discussion de détail sur la position des divisons URSS": ce n'est pas une discussion de détail.

"un petit canton du réel": l'entière ligne de front, de la Finlande à la Mer Noire, et l'entièreté des districts militaires URSS, vous parlez d'un "canton du réel" ! (bon, je sais bien ce que vous avez voulu dire, mais sur son "canton", VS est un maitre, et il le passe en revue sous toutes les coutures, et pas seulement quantitativement: les recoupements, comme dans une enquète policière, entre les nombreux éléments est écrasant.)

"Staline (...)
de toute sa faiblesse.":

Que ce qui ont lu le livre rigolent sans peur.

Je savais déjà, m'étant beaucoup intéressé dans ma jeunesse à l'armement des armées de la WW II, que les spécialistes concordaient entre eux quant à la supériorité des armes et véhicules soviétiques, souvent (toujours) volés à la technologie US et transformés (bombardiers, chasseurs, tanks - en particulier le T-34, considéré de loin le meilleurs de la WW II, en service dès 41 etc), ce que répète VS.

Ce qu'il nous apprend, ou nous rappelle, c'est la quantité énorme de ces engins au début de la guerre; la comparaison avec la Wehrmacht était écrasante: ce dernier a attaqué avec 3000 ou 3300 tanks, dont la plupart légers (Pzkwf II, III, si je me rappelle bien, le moyen étant le IV ou le V, et les lourds "Panther" et "Tigre" encore à l'étude)

Combien en avaient Staline, massés sur la frontière, de tanks "BT", légers, rapides, mobiles, en bref: faits pour l'attaque mais disposant quand mème du plus gros blindage de l'époque pour leur catégorie (ils sont d'ailleurs l'ancètre du lourd T-34, char tous usages, en 1941, lui-mème déjà en dotation dans certaines unités) ??

25.000 ? 30.000 ? 40.000 ? (plus, surement)

Avec des usines qui continuaient à produire à plein temps ?

Pour les avions, la (dis)proportion est encore plus écrasante !!!

Troupes parachutistes et aéro-transportées: Hitler: 3000 paras. Staline... 1.000.000 !!! (mais bon sang de bon sang, à quoi sert un para en défense ? Jamais, personne, de 41 ù 2006, ne s'en est jamais servi ainsi...) Et les "katiusha", déjà en service en 41... la FAIBLESSE de Staline, oui...

Bon, je m'amuse bien à vous balancer tout ça, mais ayez que ce n'est qu'une faible partie des informations de VS, qu'il ne les a trouvé dans aucune archive secrète, tout est public ! Il ne fallait qu'additionner et recouper !

g.

Anonyme a dit…

Sur Gorodetsky:

Je suis bien d'accord, cela ne doit pas entrer en "ligne de compte". Ce n'est pas moi qui vais utiliser cet argument stalinien continuellement utilisé en France (voir les débats sur la psychanalyse), consistant à supposer des buts obscurs ou la position idéologique de l'auteur, et à ne surtout pas parler des arguments mèmes !

Mais remarquez que vous mème avez balayé d'un revers de main (comme dirait ma concierge) Suvorov en supposant des origines troubles à la rédaction de son livre (et mème s'il y a des origines troubles, qu'importe ?)

Et remarquez que dans le cadre de notre petite discussion, il est significatif que le seul auteur que vous citez soit communiste (à vérifier), et qu'il n'écrive pas sur le mème terrain que VS (selon vous).

Je voulais m'arréter, mais je suis à nouveau stupéfait par votre remarque sur "ce qui est le plus péjoratif" (déjà, le but de l'histoire est-il d'attribuer des degrés de "péjorativité" ? Et si vous croyez que je cherche à "péjorativiser" le communistes et ses adeptes, vous vous trompez: je le prend au sérieux, comme ce qu'il est: la plus grande menace qu'ait connue l'humanité - ne jamais le sous-estimer, mème aujpourd'hui).

On peut ètre un "grand conquérant" et un ètre abject (Hitler); Staline AURAIT PU ètre un grand conquérant, en quoi en aurait-il été moins abject (porteur de la plus abjecte des idéologies)? Au contraire, il en aurait été plus abject, car s'il s'agissait d'une conquète sur une échelle jamais vue, il se serait aussi déroulée avec des méthodes jamais vues (à peine ébauchées par Hitler) et sur une échelle énorme: en gros une "dératisation idéologique" méthodique et immédiate de toutes les zones conquises, au fur et à mesure, de la racaille bourgeoise-koulak-sociale-traitre, par les troupes du NKVD (qui auraient compté surement des million d'hommes) avec tanks, artillerie, avions... la précision était extrème; la 3° vague prévoyait mème des interprètes français et espagnols...

Il eut été un grand conquérant, mais un conquérant communiste (pour moi il est l'accomplissement ultime du communisme, certainement pas sa "trahison" ou sa "déviation"), d'ou l'horreur absolue: l'Europe eut été rasée au sol, au propre et au figuré.

Staline, par son audace, sa méticulosité, son génie EST fascinant; Suvorov est fasciné; JE suis fasciné; ou est le problème ? Ce que décrit VS est fascinant et terrifiant (c'est un des livres les plus terrifiants que j'aie jamais lu)

Et à grand conquérant, grande Erreur, qui a mis par terre tout le plan: Staline n'a pas vu venir Hitler (n'y a pas cru).

g.

Anonyme a dit…

Et sur le communisme, après je m'arrète, je le jure:

"les valeurs dont j'ai parlées n'étaient nullement attachées (par moi) à telle politique ou à tel pays"

MAIS C'EST BIEN LA QU'EST LE PROBLEME !!!

Que dirait on d'un parti néo-nazi qu'on ne "rattacherait" pas au 3° Reich, à sa politique ?? Mais avec le communisme, ça marche, ou plutot ça glisse tout seul, on ne se pose mème pas la question... l'URSS ? Rien à voir ! Non, seulement cela à à voir, mais cela a tout à voir ! Le communisme est génétiquement monstrueux (qu'on entende par communisme juste marxisme ou marxisme-léninisme) et les communistes actuels, de toute façon, se réfère toujours aux assassins Lénine, Trotski, Castro et les autres, et à leurs écrits ultra-violents (comment pourraient-ils faire autrement ? Le communisme est le communisme, non ?)

S'il y a tant de communisme et surtout de philo-communisme ou de bienveillance à son égard, encore aujourd'hui, c'est par ignorance et par des valeurs contraires à celles que vous citez, ou par le mélange des deux: ce que je voulais dire, c'est que, fondamentalement, le communiste hait la liberté et les pauvres; il n'y a pas à s'étonner de ce qu'il s'est passé en URSS (le vrai coco s'en félicitera, ou l'ignorera d'une manière éhontée ("100 millions ? Ah boooon ?") ou méprisera ce qu'il s'est passé dans les pays cocos, niant de pouvoir en retirer quelque chose (il a d'ailleurs raison: la seule chose à en retirer est l'abandon du communisme), toutes attitudes le démasquant, au-delà de son humanisme de façade et de propagande.

(le refrain habituel des cocos: "la théorie et la pratique". Mais notez bien, cf. ci-dessus, qu'il ne nous dise jamais ce qu'ils ont appris des "pratiques" ratées, et comment ils les éviteraient aujourd'hui; et qu'étant communistes, il n'y a que dissociation de façade: ils font toujours référence à un "glorieux passé": Lénine, Trotski, la Résistance... et mème Staline: car le communisme est une doctrine mystique: dissociation mystique de la pratique et de la théorie, dissociation mystique des partis communistes occidentaux (dont sont explicitement héritiers les PCF, RC et PDCI actuels, avec les "luttes sociales" et tout le baragouin) et du PCUS de Moscou (célébration des "résistants" cocos, qui pourtant travaillaient pour le méchant Staline, le traitre, non?, par l'entremise des criminels Thorez, Fried, Togliatti etc), et aussi, donc, dissociation mystique de Staline... et de Staline: il y a le Mauvais Staline (et encore ! GCTistes dans les années 80: "oui, il en a tué des millions, il a eu raison, mais pas assez !"), le traitre à la cause communiste, et le Bon Staline, qui nous a libéré du nazisme (j'exagère ? Dans des manuels scolaires italiens publiés dans les années 2000, on justifie l'industrialisation forcée des années 30, et l'annexion "défensive" de la Pologne etc, et le Pacte etc).

Ouf ! Personne ne lira, mais ça m'a fait du bien !

P.S.: Je ne peux que vous conseiller le livre de Vladimir Boukovski: "URSS, de l'utopie au désastre" (qui parle surtout de l'idéologie communiste)

g.

François Delpla a dit…

un petit caillou pour aider Gil à situer Gorodetsky : il s'agit d'un universitaire israélien.

ce qui m'intéresse actuellement, et qui fait par exemple que je m'attarde sur ce blog répétitif, c'est de dénoncer partout l'intrusion de la mystique dans le débat sur nos sociétés et leur histoire récente. Le libéralisme, pour Franck et ceux qui le suivent, n'est pas une théorie discutable, mais un absolu qui leur éclaire tout le tableau. De même, le communisme n'est pas un vaste fouillis historique à inventorier, mais l'enfer incarné.

En revanche, je le dis tranquillement du nazisme -tout en le situant, tout de même, entièrement sur terre ! C'est que lui-même se présente, intégralement, comme une mystique "effaçant 2000 ans de christianisme", et de surcroît c'est l'oeuvre d'un seul homme et ça crève avec lui, dans la minute même, le procès de Nuremberg dressant simplement le certificat. Alors il n'y a pas à se gêner. C'est de la mystique, à la fois fausse et criminelle, point.

En revanche, installer le communisme, mouvement complexe, contradictoire, incarné par des milliers (pour me limiter aux dirigeants et aux théoriciens qui comptent), dans un tel rôle, et croire que son éradication résoudrait quoi que ce soit, c'est nauséabond.

Anonyme a dit…

Gorod':

Etant donné le nom, n'est-il pas probable qu'il fasse partie de la récente vague d'immigration russe ?

En tout cas, c'est un historien officiel, félicité par le Kremlin et les militaires russes (voir ici: http://library.flawlesslogic.com/suvorov_fr.htm), et quand on sait la régression de la Russie poutinienne, sa récupération du "glorieux passé" soviétique, son refus de reconnaitre les crimes de l'Armée Rouge en Europe de l'Est, ça n'augure rien de bon...

g.

Anonyme a dit…

Je ne dirais pas que le blog de FB est répétitif; il applique à des cas variés une théorie cohérente, mais non close (car le libéralisme, contrairement à ce que vous en dites, a conscience des limites de la connaissance humaine, cf.Hayek); un peu comme une boussole (ou un phare au lointain...).

Le communisme est "un vaste fouillis etc" ET l'enfer incarné. Where is a problem ? Je n'en finis pas de l'explorer, historiquement, culturellement, idéologiquement, j'y découvre toujours du nouveau (sans que cela remette jamais en question sa cohérence - cohérence dans l'abject - si ce n'est que c'est en général encore pire que ce que j'en pensais)...

J'utilisais évidemment le terme "mystique" dans une acception ironique (quoique pas complètement), mais pour désigner une attitude incroyablement nocive (de négation/acceptation), et irrationnelle (ou rationnelle dans sa folie, ce qui est pire).

Ne pas voir l'unité profonde du communisme, à travers toutes ses incarnations, et l'unité théorie/pratique (les "théoriciens qui comptent", d'ailleurs, ont tous aussi été des praticiens: Lénine, Trotski, Mao, Guevara, ayant écrit avant, pendant et après l'action, action et théorie en stricte dépendance), est évidemment à mon avis une erreur profonde.

Ce que je trouve nauséabond, c'est de nier que son éradication ne résoudrait une grande partie des problèmes d'1,3 milliards de Chinois, de quelques millions de Viet-namiens, Nord-Coréens et Cubains. Et que son éradication comme idéologie qui corrompt les cervelles serait un immense bienfait. En fait je ne comprend pas votre dernier paragraphe. Il est absurde.

Et, M.Delpla, vous n'ètes pas beau joueur.

g.

Anonyme a dit…

Si vous lisez l'italien, ce post ou VS raconte lui-mème les circonstances (et la préfiguration de son argumentation) qui l'ont amené à écrire ses livres (avec l'hilarante anecdote du manuel russo-allemand de juin 41 proposant des phrases du genre: "N'ayez rien à craindre, l'Armée Rouge va bientot arriver" !):

http://wwww.storialibera.it/epoca_contemporanea/II_guerra_mondiale/la_storia_non_e_quella_dei_vincitori.html

(pour vous donner envie de le lire, mais le peu qu'en dit VS là est déjà extrèmement convaicant, je trouve !)

g.

François Delpla a dit…

pas le temps hélas de visiter le site italien

une question : si le communisme est si entièrement, évidemment et universellement condamnable, pourquoi éprouvez-vous le besoin de fantasmer une menace militaire soviétique sur l'Europe entière (!) en 1941 ?

fboizard a dit…

Pour répondre à F. Depla :

Je pense que c'est un peu un tic chez vous de qualifier comme "religieuse" une conviction forte différente de la vôtre, car enfin, quand je parle de libéralisme, il m'arrive de citer les USA, la GB, le Canada, la Suède, le Danemark, la Nouvelle-Zélande, Singapour et j'en oublie.

Vous en connaissez beaucoup des religions qui professent un tel relativisme, un tel compraratisme et un tel souci de voir ce qui se passe ailleurs ?

C'est d'autant plus mal venu que dans un message, certes fort ancien mais que je retrouvrai si vous insistez, je précise que le libéralisme me paraît la solution aux maux français actuels mais que, les choses ayant changé, je pourrais me retrouver un jour à demander plus d'Etat. Mais ce jour est loin d'être encore arrivé !

Quant au communisme, la phrase "Partout où le communisme est arrivé au pouvoir, il a construit une dictature sanguinaire" me paraît du même acabit que "la terre est ronde", on peut en discuter si cela vous fait plaisir mais il y a trop de faits concordants pour que la probabilité de me faire changer d'avis dépasse zéro!

S'agissant d'en tirer la conclusion qu'il y a quelque chose de pourri dans le communisme, c'est de la simple logique (quand ça a la couleur du fumier et quand ça sent comme le fumier, il y a de bonnes chances que ça soit du fumier).

La menace militaire soviétique en 1941 : pas d'avis, je ne connais pas le sujet.

François Delpla a dit…

dans un message assez récent je fais remarquer que notre bon vieux Jaurès n'avait aucune répulsion à se dire socialiste, social-démocrate... ou communiste.

Alors faut-il laisser à Lénine et/ou à Staline l'honneur d'avoir monopolisé le mot de telle sorte qu'il ne puisse précisément plus rien vouloir dire d'autre que "dictature sanguinaire" ?

au-delà des problèmes sémantiques, il y a bien quelque chose de religieux, et pas du tout au meilleur sens du terme, plutôt évoquant "l'enfer pavé de bonnes intentions", à penser qu'en luttant contre une idée, quelle qu'elle soit, au point de réussir à l'éradiquer, on sauve le monde.

Anonyme a dit…

M. Delpla: votre question sur mon "besoin de fantasmer" est curieuse de la part d'un historien, non ?

Moi qui ne le suis pas, historien, j'avoue sans problème la part de fantasme.

Mais ne voyez-vous pas que la thèse de VS remet en cause une grande partie de l'histoire du 20° siècle ? Je n'ai mème pas réussi à vous donner envie de lire ce livre ??

Pour l'éradication du communisme, je ne sais pas si on sauvera le monde, mais on le sauvera du communisme... quand à la question de la "monopolisation" du terme, c'est un fait historique que maintenant (et depuis longtemps), "communisme" signifie "bolchévisme", ou "marxisme-léninisme"; tous les gens en 2006 qui s'en réclame sont nourris de marxisme-léninisme, de trotkisme, de gramscisme, de guévarisme, etc (et aussi de stalinisme, évidemment, mème si peu l'avoueront); vous pouvez repartir de zéro ou presque et nommer votre mouvement "communisme", mais à mon avis vous aurez du mal (et puis pourquoi, si vous voulez couper les ponts ?).

Jaurès a vécu à une époque ou la scission socialo-communiste n'avait pas encore eu lieu et ou les futurs PC s'appelaient "social-démocrate", comme l'allemand ou le russe. Il serait absurde de dire que "social-démocrate" signifie en 2006 la mème chose.

Et, de toute façon, historiquement et idéologiquement, communisme, socialisme et sociale-démocratie ne sont que des facettes différentes de la mème doctrine.

Et suivant votre raisonnement "stalinien" consistant à renverser les facteurs (il faut ètre gonflé pour accuser les anti-coms de "bonnes intentions etc"), il serait "religieux" et "dangereux", en 1933, en 39, ou en 44, de vouloir éradiquer le nazisme. Bon.

g.

Anonyme a dit…

M.Boizard, mais vous n'avez mème pas un peu suivi le débat ?

Vous n'avez pas envie de lire le livre de Suvorov, qui remet en cause toute l'histoire de la II° G.M., le caractère de Staline, ses intentions, les purges de 37-38, le sens du Pacte de 39 ?

Zut alors.

g.

Nicole C a dit…

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