Je pars en WE(bourgeois, forcément bourgeois)en Normandie (les palmiers, le sable chaud ...). Je vous donnerai mon avis sur les commentaires intéressants que j'ai lus au retour.
J'investiguerai aussi l'absence d'affichage de la jolie photo de chou romanesco censée illutsrer le message précédent.
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J'espère que vous avez passé un bon week-end malgré le temps tout gris!
RépondreSupprimerVoici un peu de lecture :
http://www.guysen.com/print.php?sid=6660
@ anonyme :
RépondreSupprimerJ'ai bien pris connaissance de votre réponse que je viens de lire aujourd'hui seulement pour cause de censure.
Je vous prépare ma réplique.
A très bientôt
@ Anonyme
RépondreSupprimerJ’ai bien pris connaissance de vos deux réfutations à mon dernier post. J’ai beaucoup apprécié le travail de recherche que vous avez entrepris pour contester mon opinion, ce qui rend notre débat plus constructif et moins polémique.
Cependant à lire vos deux réponses, je me demande si vous avez bien compris ce que je voulais dire ?
Je ne conteste nullement qu’il n’y ait pas eu un mouvement socialiste aux USA, et que ce dernier n’ait pas fait l’objet d’une répression, mais croyez-vous un seul instant que cette répression explique à elle-seule le fait que ce courant soit resté minoritaire aux USA ?
Le parti communiste a été interdit et pourchassé en France pendant la période de Vichy, ce n’est pas pour autant qu’il a été anéanti physiquement ou que ses idées ont disparu avec cette interdiction.
Je veux juste dire qu’il faut plus que la répression pour faire disparaître une idée, qu’elle soit bonne ou mauvaise, du moment qu’elle suscite des vocations (l’exemple d’Al-quaïda nous le prouve).
L’amélioration des conditions de vie de la classe ouvrière, et surtout la possibilité offerte à ses éléments les meilleurs de connaître une promotion sociale ou à ses enfants de vivre un meilleur destin que celui de leurs parents a fait le reste.
Ce qui explique en partie la raison pour laquelle les USA n’ont pas connu un développement du socialisme aussi fort qu’en Europe alors que l’Etat-providence n’y a été développé que dans les années 30 avec l’élection de Roosvelt.
Pour ce qui est de l’Europe , les premiers prémices de l’Etat-providence sont apparus à la fin du XIX ème siècle sous la pression des mouvements ouvriers, comme vous aimez bien nous le répétez sans cesse, et c’est en Allemagne, avec Bismark, qu’il fut le plus développé mais plus dans l’optique de réduire les aspirations démocratiques de ses opposants politiques.
Mais voici précisément le problème qu’entretient la pensée libérale avec l’Etat-providence tel qui l’a été décrit par Hayek dans « la route de la servitude ». Peu importe que les intentions initiales d’un tel système soient bonnes, la finalité vertueuse conduit selon Hayek à la servitude.
Joseph Schumpeter lui aussi craint que ne se développe une dépendance du peuple envers l’Etat sans pour autant remettre forcément en cause les fondements de la démocratie dans son livre « Capitalisme, socialisme et démocratie ».
Comme vous pouvez le constater avec ces deux penseurs libéraux, qui étaient aussi économistes, leur principale préoccupation concernant l’Etat-providence n’est pas uniquement de nature économique mais aussi philosophique (notion qui a d’ailleurs été développée auparavant par A. de Tocqueville ou encore par Nietzsche).
D’ailleurs à ce sujet j’attends toujours votre réaction concernant la fin de l’Etat-providence en Grande-Bretagne et aux USA, ainsi que leur redéfinition dans beaucoup d’autres pays occidentaux sans parler de toutes les difficultés que nous rencontrons en France pour le conserver et les problèmes que cela pose sur notre croissance.
Si le système que vous défendez avec tant de force et de conviction est si juste et vertueux, alors expliquez-nous pourquoi il n’a pas survécut à la crise des années 1970 ?
D’ailleurs Tony Blair, qui est socialiste, n’a pas véritablement remis en cause les réformes de l’air Thatcher, ni Clinton celles de l’air Reggan et cela malgré une conjoncture économique plus favorable que celle de leurs prédécesseurs.
Je voudrais maintenant revenir sur une de vos réactions nous présentant comme des « rejetons de la bourgeoisie »
Vous pensez alors que nos prises de position politique sont déterminées par notre appartenance sociale ?
Mais si tel était le cas, expliquez-moi alors pourquoi le libéralisme n’est pas davantage présent sur la scène politique en France ? Ce n’est pas les rejetons de la bourgeoisie qui manquent !
D’ailleurs, ceux que j’ai connu personnellement à l’école étaient tous socialistes !
Je suis issu d’une famille de la classe moyenne qui a eu l’heureuse idée de s’endetter pour 20 ans dans le but de devenir propriétaire d’un appartement dans le quartier canal, situé entre la Grande Borne à Grigny, les tartérêts à Corbeil-essonnes et enfin les Pyramides à Evry que l’actualité a rendu maintes fois célèbres.
Tous mes amis étaient d’origine immigrée (un peu d’ailleurs comme moi) et n’étaient ni plus riche ni plus pauvre que moi.
J’ai commencé à travailler à l’âge de 19 ans ; j’ai été manutentionnaire, caissier à Carrefour (pendant 4 ans) et même cuisinier à Pizza-Hut !
Avec l’argent ainsi accumulé et bien placé en Bourse j’ai pu acheter en partie un appartement à Corbeil que je loue maintenant (je vis en Chine).
Je tiens à préciser que j’ai abandonné volontairement mes études en cours par manque de motivation.
J’ai été le témoin direct de la faillite socialiste en France, et ce n’est certainement pas à l’éducation que m'ont offerte mes parents ou à l’enseignement dispensé par l’éducation nationale que je dois ma "conversion" au libéralisme, mais bien à mes nombreuses interrogations restées sans réponses face au déclassement progressif (qui est certainement vécue de manière plus flagrante dans les quartiers difficiles) de la France dans de nombreux domaines et cela malgré l’alternance politique droite-gauche.
Vous le voyez, le monde est beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît, c’est la raison pour laquelle je vous réitère mon invitation à lire le maximum d’ouvrages écrit par des auteurs libéraux pour remettre en cause vos certitudes et découvrir une pensée beaucoup plus hétérogène et complexe que vous semblez le croire.
De mon côté il paraît évident que je continue à fournir cet effort qui d’ailleurs n’a pas véritablement de fin.
Cordialement
A Patchan : très joli texte. Merci, en particulier pour la conclusion.
RépondreSupprimerPourquoi ce blog "libéral" n'accepte-il plus soudainement les commentaires "anonymes" ?
RépondreSupprimerCher Patchan.
RépondreSupprimerMerci de votre réponse à ma réponse. Je doute que nous parvenions à nous convaincre mais j'apprécie bien évidemment l'intention et le dialogue qui en découle.
1)Vous doutez que la répression étatsunienne soit à elle seule responsable du faible développement du socialisme, vous avez en partie raison mais c'est le développement de l'Etat providence aux USA qui l'a précocement enrayé. Les USA sont un état atypique qui vit à crédit, financé par le reste de la planète. Les déficits y sont abyssaux et il serait stupide, surtout d'un point de vue libéral, de le considérer comme un modèle vertueux. On ne peut pas stigmatiser les déficits français et admirer ceux des USA. Socialement, les grèves y sont beaucoup plus nombreuses qu'en France et rien n'exclut que ce pays connaisse un jour une explosion sociale généralisée à la faveur du délabrement de ses infrastructures (réseau électrique, assainissements, routes, ponts et digues antédiluviens, etc.).
La comparaison que vous effectuez avec Vichy est inopérante car ce dernier régime avait été disqualifié par la collaboration avec le nazisme. Un parti communiste auréolé de sa présence dans la Résistance ne pouvait que survivre et se développer.
Quant au RU, il a été victime du syndrome du déclin; les Britanniques n'ont demandé qu'à croire la propagande libérale pour retrouver un rêve de puissance. Le résultat est plus que médiocre : émigration massive (y compris en France = 100000 résidents brit.!), incapacité à assurer un système de soins valable, alcoolisme endémique, abandon de quartiers entiers, éducation à la dérive, travailleurs pauvres et "handicapés" par millions, sous-emploi chronique avec un temps partiel double de celui de la France, etc. Les îlots de richesse ne peuvent faire illusion. Que deviendra ce pays quand la rente pétrolière de la mer du Nord va disparaître ? Tony Blair "socialiste" ? J'apprécie la plaisanterie ! Il a tout de même été contraint de rétablir d'urgence quelques garde-fous, ce qui fait de lui au mieux un conservateur (au sens français du terme, bien sûr).
Votre dernier argument, la faillite de la France, est un mythe du même type que celui qui a permis la réintroduction de la catastrophe libérale chez nos voisins anglais. Je viens de lire les dernières analyses d'IDE (Ernst & Young, etc.) ; bien que cela leur coûte beaucoup (ça ne cadre évidemment pas avec l'orthodoxie libérale !), ils doivent reconnaître que la France reste mystérieusement attirante, productive et que ses avantages comparatifs reposent en grande partie sur les services publics ! Mais je prends bien garde de dire que tout y va pour le mieux...
La justification du libéralisme par votre appartenance sociale a été depuis très longtemps bien décrite. Les bénéficiaires du système libéral ne viennent pas sur les blogs, ils les font créer par cette frange caractéristique des "petits blancs" ou "petits bourgeois"(vous savez que c'est une catégorie sociologique, n'y voyez aucune insulte), fiers de leur réussite sociale qui l'attribuent à leur seul mérite individuel et craignent de perdre ce statut pour retomber dans le prolétariat dont ils sont issus (l'expression consacrée -que vous utilisez- est "déclassement"). Dans Mythologies, Roland Barthes a très bien décrit ce phénomène et ses conséquences culturelles en particulier le ralliement à la bourgeoisie, ses modes de vie et de pensée dont le libéralisme.
Tout aussi cordialement
Canut,
RépondreSupprimerVotre argumentation bute sur deux écueils :
> un écueil factuel : la querelle de savoir si l'on doit le relatif bien-être matériel des sociétés avancées au libéralisme ou au socialisme est tranchée sans ambigüité par la chronologie. C'est bien grâce à la progression des idées libérales que se sont faits les décollages hollandais et anglais, et même certains décollages bien plus récents, comme ceux du Japon, de la Corée et de l'Irlande.
Cette question est aussi tranchée par l'échec complet des expériences socialistes contemporaines (aimeriez vous vivre en Corée du nord ou à Cuba ?)
> un écueil philosophique : la vision de l'homme que suppose le libéralisme est celle d'un être ayant vocation à la liberté et à la responsabilité, l'exercice de ces deux aboutissant à la propriété privée (on est responsable de ce que l'on possède, ce que l'on possède permet de garantir un quant-à-soi, une vie privée).
A contrario, le socialisme suppose l'homme enserré dans un faisceau de déterminismes, la classe sociale, la famille, le sexe, etc ... et nie sa liberté.
Vous comprendrez que je préfère la première vision à la seconde.
Enfin, faire de nous les petits soldats inconscients d'un libéralisme qui profiterait à d'autres est un peu court : nous profitons du libéralisme en toute conscience.
Le passé peut avoir une influence : il est sans doute plus facile de convaincre un fils de fonctionnaire que le libre échange c'est le mal qu'un fils de commerçants.
Renvoyer les gens à leur origine sociale est extrêmement réducteur et vous masque plus que ne vous explique.
Cher FB,
RépondreSupprimervos commentaires élargissent toujours le débat, c'est une qualité, mais vous évitez du coup les constats factuels.
Dès lors le libéralisme "pur" à la Hayek (à vous lire vous suivez Hayek de près) ne devrait-il pas être tempéré par le soucis d'équité, que l'on trouve chez Rawls, par exemple, en faisant intervenir l'état pour gommer les inégalités défavorisantes.
En fait je compte assez peu sur les marchés pour créer de la justice, peut-être lui faut-il un petit coup de pouce (étatique) ?
Cher Canut
RépondreSupprimerA lire votre argumentation, il me semble une fois de plus que la paranoïa guide votre plume.
Dans vos premières réponses, vous utilisiez l’argument de la menace pour nous convaincre du mal que pouvait représenter à vos yeux l’affaiblissement de l’Etat-providence au profit d’une plus grande libéralisation de notre économie. Il y était alors question des souffrances, morts, larmes et désespoirs que cette éventualité provoquerait dans le monde entier.
Devant notre détermination à réfuter votre manière de considérer le libéralisme comme la pire des abominations de notre époque, vous vous êtes même emportez jusqu’à affirmer que notre appartenance à la bourgeoisie nous empêcher d’éprouver de l’empathie à l’égard du monde prolétaire victime éternelle de la cupidité de notre classe sociale favorisée.
Argument qui s’est révélé être vain, car c’est justement d’un milieu modeste dont je suis issu !
Les écrits de Roland Barthes se précipitent alors à votre secours, et par un tour de prestidigitation vous affirmez désormais que la peur se retrouve de mon côté, et que c’est bien cette menace insupportable de retrouver mon ancienne condition qui m’aurait orienté vers le libéralisme et imiter le modèle petit-blanc bourgeois (catégorie sociologique à laquelle vous aussi vous appartenez selon toutes vraisemblances) !
Vous ne semblez pas chercher à me convaincre Canut, en effet, mais bien à me soigner de la tare que représente à vos yeux mon adhésion aux idées libérales.
Je me vois dans l’obligation de vous signifier que cette façon de procéder n’est pas sans me rappeler les méthodes utilisées par l’Union soviétique qui considérait chacuns de ses opposants politiques comme un malade mental.
D’ailleurs je regrette aussi de constater que nier l’évidence ou la réalité pour éviter de remettre en cause les implications négatives de son idéologie est encore une méthode employée par toutes les dictatures, qu’elles soient de gauche ou de droite.
En effet, votre jugement sur la situation économique du Royaume-Uni dans les années 70 est la négation même des faits. Je vous rappelle que la Grande Bretagne était alors surnommée « l’homme malade de l’Europe », certains économistes allant même jusqu’à se demander à cette époque si ce pays n’allait pas bientôt retourner à un stade de sous-développement.
Il aura fallut toute la détermination de Mme Thatcher, pour réussir à imposer sa vision libérale et ses réformes économiques à une société britannique pourtant opposée alors à l’idée de remettre en cause son wellfare state et sortir ainsi son pays de l’impasse.
Il est d’ailleurs intéressant de noter à ce sujet que même son successeur socialiste M. Tony BLAIR (il est bien socialiste, après tout son parti appartient à l’internationale socialiste, et durant un de ses congrées il s’est même opposé à M. Jospin sur la définition et le rôle du socialisme) n’a pas cherché à remettre en question l’ensemble de ces réformes. Il a d’ailleurs dit : »La gestion de l’économie n’est ni de gauche ni de droite, elle est bonne ou mauvaise ».
Maintenant je suis bien conscient que tout n’est pas rose au Royaume-Uni et qu’il y reste certainement beaucoup de progrès à y accomplir. Je fais confiance aux institutions démocratiques de ce pays pour poser les problèmes, débattre et trouver les solutions les plus appropriées aux maux qui rongent toujours cette société .
Toutefois je note que la société britannique ne partage pas vos à priori négatifs sur l’action politique de Mme THATCHER. Cette dernière fut en effet honorée par l’érection d’une statue dans la chambre des communes, privilège dont elle est la seule à avoir bénéficié de son vivant jusqu’à présent.
A ce propos je ne peux m’empêcher de faire un parallèle entre la situation économique de notre pays et celle de la Grande-Bretagne telle que vous la décrivez dans votre dernière réponse.
Il est assez intéressant de noter que votre point de vue sur la situation britannique est assez facilement transposable à celle que connaît la France actuellement.
Mais j’admets plus volontiers la difficulté à appréhender correctement la situation économique précaire de notre nation. Après tout, comme vous avez eu la gentillesse de nous le rappeler, la France est bien notée par un des plus importants cabinets d’audit indépendant de notre pouvoir politique, notre pays possède de très belles infrastructures et forme un nombre importants de chercheurs que le monde entier nous envie (et nous prend !) etc. ….
Je ne chercherai pas à nier cette réalité, mais je ne m’abriterai pas non plus derrière ces arguments pour prétendre que le débat sur notre modèle social et le mode de fonctionnement de nos institutions n’a pas lieu d’être.
Force est de constater qu’un nombre de plus en plus important de spécialistes s’accordent à nous avertir des conséquences négatives que fait peser le coût de notre modèle social sur nos performances économiques, l’emploi et le pouvoir d’achat.
Ces mises en garde ne sont pas le fait des «déclinologues« ou le fruit d’un complot libéral mondial qui me manipulerait en ce moment même, mais bien le résultat de travaux scientifiques, de longues heures de recherches et de comparaisons avec nos voisins, etc. …
Comme je vous l’avais déjà précédemment écrit, j’ai moi-même ressenti ce déclin de la France dans ma vie de tous les jours et c’est ma rencontre fortuite avec un article de Nicolas BAVEREZ dans la revue libérale « Commentaires » (que je ne connaissais pas alors) qui m’a permis de découvrir pour la première fois un auteur libéral.
Je suis bien obligé d’avouer qu’à cette époque je ne savais pratiquement rien du libéralisme, j’en avais juste l’image déformée que les médias français nous proposent.
La découverte et la lecture de cette revue, fondée par Aron, m’a d’une part ouvert les yeux sur ma grande ignorance et d’autre part donné envie d’en connaître davantage sur ce courant philosophique de pensée.
A cette époque, je n’étais pas encore expatrié et je ne savais toujours pas ce que j’allais devenir, je suis donc devenu libéral bien avant de faire partie de la soi-disant classe bourgeoise (et d’ailleurs en fais-je vraiment partie ?) .
Je réfute donc votre analyse sociologique, je ne suis pas devenu libéral par opportunisme pour servir ou protéger mes intérêts (qui seraient de toutes façon mieux servi à court terme par le socialisme) mais bien parce que j’ai la conviction que seul le libéralisme sera en mesure de permettre à la France et à ses habitants de retrouver la prospérité durablement.
En résumé ce n’est pas la peur qui est le moteur de mon adhésion au libéralisme mais bien la raison appuyée sur une pensée riche et conséquente qui s’est dressée seule face aux deux totalitarismes du vingtième siècle et enfin la volonté d’offrir aux plus faibles plus d’opportunités de réussir.
En revanche, j’aurais plutôt tendance à penser que la peur serait plus de votre côté. Je me trompe peut-être, mais n’êtes-vous pas en train de prendre conscience que nos compatriotes deviennent de plus en plus critiques vis-à-vis de notre système vieux maintenant de plus de soixante ans ? Les conséquences de cette évolution vous effraient-elle ?
Enfin je vous serais reconnaissant à l’avenir de bien vouloir éviter autant que possible de nous juger sur la base de vos préjugés. Je ne me suis pas permis de vous caricaturer parce que vous n’approuvez pas mon opinion .
J’essaye, autant faire ce peu, de m’en tenir aux faits économiques, philosophiques et historiques pour vous exposer mon point de vue.
Si vous ne partagez pas mon avis, ce qui n’aurait rien d’affolant, alors usez d’arguments valables en épargnant ma personne ou celles des participants de ce blog. Le débat n’en deviendra que plus riche et constructif.
Pour finir, je souhaiterais savoir ce que vous pensez de la conversion libérale de l’Irlande si cela ne vous dérange pas de continuer ce dialogue.
Dans l’attente de votre réponse
Cordialement
«, votre jugement sur la situation économique du Royaume-Uni dans les années 70 est la négation même des faits.»
RépondreSupprimerComment, Patchan, vous découvrez seulement maintenant que les socialistes ont un rapport très distancié avec la vérité historique ? :-)
lol
RépondreSupprimernon pas vraiment boizard, mais je suis sincérement convaincu que ce point de vue sur la situation de la Grande Bretagne des années 70 n'est que le fruit d'une malencontreuse mégarde.
Qui peut en effet prétendre n'avoir jamais commis d'erreur ?