lundi, avril 27, 2009

Les Arabes vus par un Amazighe

A coté de ces articles, j'ai l'air d'un enfant de choeur avec mes précautions de langage et mes tortillements du cul :
Les Arabes dans l'impasse de la chaussure


L'arabo-islamo-intégrisme, une culture de la haine

52 commentaires:

Tonton Jack a dit…

Site internet des plus décapants.
Mais bon, il semble que ces personnes vivent au quotidien ce qu'est une société imprégnée par l'islam, la négation de l'individu, etc.
Ils sembleraient donc qu'ils savent de quoi ils parlent. Ils n'ont pas la possibilité d'imaginer des choses romancées et imaginaires, comme nombre de multiculturalistes français.

Cordialement

Chitah a dit…

Si l'un d'entre vous savait ce qu'est un Amazigh, il comprendrait automatiquement le discours de cette personne. Je vous parie ce que vous voulez que ni Boizard ni Jack n'ont pris la peine de regarder de quoi il s'agissait en fait.

Autant demander à un nationaliste corse ce qu'il pense de la francité, à un autonomiste breton ou un séparatiste basque ce qu'il pense de l'apport de la culture française : c'est simple, il vous dira que cette culture a été impérialiste, dominatrice, et a annhilé la leur.
Ces trois types de personne parlent "d'Etat colonial" au sujet de l'Etat français, et parlent de "répression policière" concernant la lutte anti-terroriste les concernant.

Pourquoi, dès qu'il s'agit des arabo-musulmans, vos cerveaux respectifs se débranchent-ils? Il est impossible de comprendre qu'il peut y avoir, dans les pays musulmans, des tensions entre populations sans qu'on n'ait besoin de chercher de savantes explications sur la nature profonde de l'homme bougnoule, pardon de l'arabo-musulman?

fboizard a dit…

«Si l'un d'entre vous savait ce qu'est un Amazigh, il comprendrait automatiquement le discours de cette personne. Je vous parie ce que vous voulez que ni Boizard ni Jack n'ont pris la peine de regarder de quoi il s'agissait en fait.»

Arrêtez de prendre vos interlocuteurs pour des cons. Dernier avertissement avant censure (vous aurez alors tout loisir de vous glorifier dans votre coin de votre intelligence si haute qu'elle nous est inaccessible. On n'est jamais si bien servi que par soi-même).

Je vous renvoie la balle : dans le discours d'un amaghize (je sais ce que c'est c'est, délirant, non ?), d'un séparatiste breton ou d'un autonomiste corse, tout est-il faux ?

N'est-il pas possible, avec le filtre approprié, d'en tirer quelques vérités, même en n'en partagez pas les opinions ?

Tonton Jack a dit…

Bonjour,

@ Chitah

A mes yeux, mais je peux me tromper, un Amazigh est un berbère.

Certes, vous m'objecterez qu'il s'agit d'un Berbère avec une revendication indentitaire forte.

Toutefois, comparer un Berbère avec Breton ou un Basque me fait sursauter au moins à trois titres.
1) démographique : taille comparée de la population avec celle du pays;
2) historique et 3)sociologique : ces populations ont eu maille à partir avec les musulmans arabes depuis le VIII ème s. et n'ont jamais, pour leur grande majorité, accepté ni cette invasion ni le statut de dhimmi qui leur était proposé . Je ne me souviens pas dans l'histoire de France qu'une telle chose ait été faite, même par des rois centralisateurs comme Charles V, Henri III ou Louis XIV . Mais la encore, je peux me tromper.

Pour ce qui est de votre accusation de débrancher mon cerveau dès qu'il s'agit des arabo-musulmans, merci, mais je ne le pense pas - le contraire vous eût étonné sans doute -.

Pour m'être modestement essayé à lire le Coran et les Haddites du Prophète, pour avoir discuté avec plusieurs musulmans - mon environnement professionnel a été assez riche il y a quelques années - , je ne pense pas déconnecter immédiatement mon cerveau quand j'entends parler d'islam.

Il ressort toutefois de mon parcours qu'en dernière analyse, l'islam m'apparaît comme une religion totale, pour ne pas écrire totalitaire qui ferait pousser des cris d'orfraie, au sens qui englobe tous les aspects de la vie de l'individu, l'espace privé comme l'espace public et, in fine, enferme le croyant dans un écheveau inextricable.

D'aucun pourrait dire qu'il en est de même pour nombre de religion - l'église catholique n'a pas été la dernière ce domaine -.

Cependant, différence fondamentale entre les deux religions : l'une demande une séparation du politique du religion - rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu - avec une figure de prou bien différente de la seconde qui demande alors une soumission totale à la parole révélée en tout temps.

Au final, non, je ne débranche pas mon cerveau, j'essaie juste à mon niveau, et j'accepte tout argument fondé sur des faits, de voir quels sont les conséquences pour l'individu et la vie en communauté du suivi de telle ou telle orientation.
En ce sens, quand je vois l'évolution de nombre de pays dans lesquelles l'islam imprègne tout ou partie de la vie privée et publique, je suis conduit au regard des faits à m'interroger sur la réalité des conséquences positive de celui-ci.

Si d'aventure un "fannoniste" passait par là pour expliquer ces évolutions, je ne pourrai que le renvoyer aux comparaisons qui peuvent être faite entre ces pays et d'autres d'Asie.

Bien cordialement,

Chitah a dit…

"dans le discours d'un amaghize (je sais ce que c'est c'est, délirant, non ?), d'un séparatiste breton ou d'un autonomiste corse, tout est-il faux ?"

Bien entendu que non, cependant le jour où vous écrirez un article sur les bretons, les corses, les basques (qui, soit dit en passant, vous concernent nettement plus que le cas des amazigh et pour lesquels vous avez plus d'informations ne serait-ce que dans les journaux grand publics), et qu'ENSUITE seulement vous écrivez un article qui concerne les arabes, alors je pourrais conclure que vous n'êtes pas obsédé par les arabes.

"Toutefois, comparer un Berbère avec Breton ou un Basque me fait sursauter au moins à trois titres."

Je n'ai rien comparé du tout, j'ai fait une mise en parallèle, les évènements qu'ont subi ces peuples n'ont strictement rien à voir. c'est vous qui voyez une comparaison, pas moi.


Il ressort toutefois de mon parcours qu'en dernière analyse, l'islam m'apparaît comme une religion totale, pour ne pas écrire totalitaire qui ferait pousser des cris d'orfraie, au sens qui englobe tous les aspects de la vie de l'individu, l'espace privé comme l'espace public et, in fine, enferme le croyant dans un écheveau inextricable.

D'aucun pourrait dire qu'il en est de même pour nombre de religion - l'église catholique n'a pas été la dernière ce domaine -.

Cependant, différence fondamentale entre les deux religions : l'une demande une séparation du politique du religion - rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu - avec une figure de prou bien différente de la seconde qui demande alors une soumission totale à la parole révélée en tout temps.
Il n'y a pas un smiley zzzzzzzzz sur ce blog?
Blague à part, si j'avais reçu 1 centime à chaque fois que j'avais lu de telles inepties, je serais désormais miliardaire, je me permets de vous corriger (oui, corriger puisque ce que vous écrivez est faux, le contraire de juste) :
- "l'islam m'apparaît comme une religion totale, pour ne pas écrire totalitaire" : votre imagination est débordante, elle vous apparaît peut-être comme cela, mais ce n'est pas du tout l'islam. La liberté de conscience n'est pas bafouée par l'islam, en tout cas pas plus que tout autre religion abrahamique.
- "qui englobe tous les aspects de la vie de l'individu, l'espace privé comme l'espace public" Faux encore. L'islam explique comme jouer au 421 ou au Monopoly? L'islam explique comment on doit prendre un bain? L'islam explique...etc. Non, donc ce que vous racontez sont des sottises, cette religion n'englobe pas du tout toute la vie des croyants.
- "la seconde qui demande alors une soumission totale à la parole révélée en tout temps" : c'est ce que Oussama Ben Laden dit, en effet, mais dans ce cas si vos sources pour parler d'islam c'est le 1% de tarés que cette religion compte, alors je comprends mieux ce que vous dites.

Bref : dans ce que vous écrivez sur l'islam, vous mettez les trois plus gros clichés existants. Encore heureux, vous n'avez pas parlé des autres, l'apostasie, etc... autant de tartes à la crème.

Tonton Jack a dit…

Bonjour,

Merci de ces commentaires, permettez-moi d'y réagir à mon tour.

- La liberté de conscience n'est pas bafoué par l'islam . Certes, vous me citerez le verset qui dit "pas de contrainte en religion". Pourtant, je croyais justement qu'en terre d'islam le statut de dhimmi correspondait justement à ceux qui refuse l'islam au nom de la liberté de conscience ? De même, je pensais que le verset "Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu. Chaque fois que leur peau sera brûlée, nous leur donnerons une autre peau pour qu’ils goûtent le tourment, Dieu est le puissant, le sage" n'était pas des plus tolérant de ce point de vue. Mais je me trompe sans doute.
Au passage, si vous m'indiquez la contrainte dans l'église chrétienne, je vous renverrai au texte sur le jeune homme riche : il n'a pas voulu écouté, il est reparti triste mais l'évangile écrit "Jésus l'aima". Sans doute est-ce cependant un passage peu utilisé par les Torquemada de tous poils, j'en conviens.

L'islam n'englobe pas toute la vie des croyants. Merci de m'inciter à préciser ma pensée.
L'islam dans les haddits du prophète va dans une foultitude de détails - encore plus que le Coran -. Si toute la vie de l'individu n'est pas englobée - mais les avis sur ce point diverge très fortement entre les écoles coraniques , sans toutefois reprendre votre position sur les 1% - , il n'en demeure pas moins que la notion d'espace publique et d'espace privé est beaucoup moins stricte et marquée.
A ma maigre connaissance, la Charia, reconnue dans de nombreux pays, n'offre tout de même pas une grande marge de manoeuvre dans de nombreux domaines de la vie. Mais la encore, j'accepte de me tromper.

- la notion de soumission en tout temps ? Ah, je pensais simplement à la signification intrinsèque du mot islam qui signifie je crois "Soumission". Mais encore une fois, je n'ai pas la science infuse.

Bref, quand je parle de ces trois thèmes, je ne pense pas faire que de la brève de comptoir, j'estime mon raisonnement fondé sur l'observation des conséquences des pays où l'islam est peu ou prou le socle de la société et sur les textes fondateurs.

Sur ce dernier point particulier, je concèderai volontiers que le Coran notamment ressemble à un embrouillamini de citations souvent contradictoire les unes avec les autres.
Cependant, comme les théologiens musulmans eux même ont de profonds désaccords pour trancher dans un sens ou dans l'autre, je me garderais bien de le faire.

Cordialement

Anonyme a dit…

"Le jour où vous écrirez un article sur les bretons, les corses, les basques (qui, soit dit en passant, vous concernent nettement plus que le cas des amazigh et pour lesquels vous avez plus d'informations ne serait-ce que dans les journaux grand publics), et qu'ENSUITE seulement vous écrivez un article qui concerne les arabes, alors je pourrais conclure que vous n'êtes pas obsédé par les arabes." (Chitah)

1. Qu'est-ce qu'il y a de répréhensible à être obsédé par les Arabes ?

2. Depuis quand les Bretons, les Corses et les Basques tentent-ils de coloniser la France ?

3. En vertu de quel principe faudrait-il d'abord faire un article sur les Corses, les Bretons et les Basques, avant d'en faire un sur les Arabes ? Qu'est-ce que c'est que ce racisme anti-arabe ?

fboizard a dit…

Chitah,

Vous n'aimez pas les tartes à la crème ? En effet, j'ai l'impression que vous baptisez tarte à la crème tout ce qui vous déplaît.

En tous les cas, je pose à nouveau une question que j'ai déjà posée il y a quelques temps :

connaissez vous des études, des monographies, ou quoi que ce soit qui compare l'intégration des différentes populations immigrées en France ?

Pour ma part, à l'issue de ce débat, je reste sur mon impression, étayée par quelques expériences; que les musulmans venus d'Afrique sont plus difficiles à intégrer que d'autres. Mais je regrette d'être obligé de me baser sur mon impression et mes expériences seulement et je comprends qu'il existe d'autres points de vue.

Je dis mon impression et mes expériences, et non mon analyse, car je ne me sens pas un jugement et une analyse très sûrs.

J'insiste sur la nécessité si l'on compare les cultures d'avoir des faits, car l'on peut vite raconter n'importe quoi. On peut louer les indiens Guarani tant qu'on veut, n'empêche qu'ils sont à poil au fond de la jungle avec une espérance de vie de 40 ans tandis que nous avons voiture et frigo et une espérance de vie de 80 ans. Donc, des faits pour étayer vos affirmations que les cultures comptent, ou ne comptent pas.

Enfin, tout ceci ne nous exonère en rien de nos responsabilités dans notre politique d'accueil, qui, à mon sens, fait dans la facilité et la démagogie.

Bob, vous semblez vous énerver. Je penche de votre coté mais je manque de conviction et de preuves.

Théo2toulouse a dit…

ni le statut de dhimmi qui leur était proposé .

Proposé non, imposé oui.

Je ne me souviens pas dans l'histoire de France qu'une telle chose ait été faite.

Les rois peut-être pas mais la république n'a pas hésité à exterminer les vendéens.

""l'islam m'apparaît comme une religion totale, pour ne pas écrire totalitaire" : votre imagination est débordante, elle vous apparaît peut-être comme cela, mais ce n'est pas du tout l'islam."

Essayez donc de construire une église à La Mecque ou d'y ouvrir un débit de boissons alcoolisées et on en reparle.

fboizard a dit…

Une précision à laquelle j'ai fait allusion : pour juger d'une population immigré, j'ai tendance à regarder l'état de son pays d'origine. C'est probablement contestable, mais ça ne me semble pas non plus totalement infondé.

Anonyme a dit…

"C'est probablement contestable, mais ça ne me semble pas non plus totalement infondé."

Hahaha ! Bayrouiste, Franck ? Ou passé par le Quai d'Orsay ?

Chitah a dit…

@Tonton Jack :


en terre d'islam le statut de dhimmi correspondait justement à ceux qui refuse l'islam au nom de la liberté de conscience ? De même, je pensais que le verset "Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu. Chaque fois que leur peau sera brûlée, nous leur donnerons une autre peau pour qu’ils goûtent le tourment, Dieu est le puissant, le sage" n'était pas des plus tolérant de ce point de vue. Mais je me trompe sans doute.Ici, de deux choses l'une : soit vous décidez d'adopter le même point de vue que les islamistes, notamment wahhabites, pour lesquels la seule interprétation du Coran valable est celle qui avait court au VIIème siècle.
Soit vous vous placez dans le sillage des très nombreux exégètes du Coran, qui dans leur majorité proposent depuis des siècles des lectures contextualisées, voire littéraires, du Coran (pour ne prendre que cet exemple, histoire de simplifier).
Reprendre des versets qui ne trouvent leur signification que dans la péninsule arabique et l'Afrique peuplée de "barbares" au VIIème siècle, et la trasnsposer à notre époque où, le droit romain, le christianisme, l'islam, le judaïsme, etc. bref, la culture du monde, ont changé, est une erreur fondamentale.


il n'en demeure pas moins que la notion d'espace publique et d'espace privé est beaucoup moins stricte et marquée.Est-il possible de concevoir qu'il existe autre chose que cette distinction? Que dans un village peuplé essentiellement de personnes liées par le sang ou le mariage, la notion d'espace public et d'espace privé est quelque peu caduque?
En clair : les pays musulmans se sont urbanisés, par exemple, de manière massive, dans la seconde moitié du XXème siècle. L'exode rural n'a pas eu lieu au XVIIème mais bien plutôt au XXème siècle?
Est-il possible de se rendre compte que cette notion d'espace privé/public a surtout un sens dans les zones à très forte densité de population? Et qu'une explication historique, géographique, démographique, permet d'éclairer la situation?

la notion de soumission en tout temps ? Ah, je pensais simplement à la signification intrinsèque du mot islam qui signifie je crois "Soumission". Mais encore une fois, je n'ai pas la science infuse.La traduction des termes est extrêmement périlleuse lorsque l'on passe d'une langue à une autre, aussi différentes.
Si je lis quelquepart, au hasard, "tu honoreras ton père et ta mère", on peut trouver cela bien. Sauf si l'on prend comme sens au verbe "honorer", le même sens que dans "honorer sa femme", qui signifie avoir des rapports sexuels avec. Un commandement enjoindrait-il les enfants à copuler avec leurs parents? Non bien sûr. Mais un esprit mal intentionné ferait alors rapidement le lien avec les quelques affaires de pédophilie qui émaillent la vie de l'Eglise depuis quelques décennies.
De même que lorsque l'on parle de "djihad", que l'on en prend un sens tronqué, que l'on se rend compte que tous les terroristes parlent de "djihad", et que ce même "djihad" (dans son vrai sens) est une obligation pour tout musulman, on a tôt fait de croire que les musulmans sont des terroristes en puissance!

j'estime mon raisonnement fondé sur l'observation des conséquences des pays où l'islam est peu ou prou le socle de la société et sur les textes fondateurs. Erreur : le socle de la politique vous voulez dire. Et ça change tout.

Chitah a dit…

@theo2toulouse :
Essayez donc de construire une église à La Mecque ou d'y ouvrir un débit de boissons alcoolisées et on en reparle.Ce n'est pas la peine de répondre à cela : si vous prenez le pire des régimes que l'histoire de l'islam, celui de l'Arabie Saoudite, ait connu, pour en tirer des conclusions générales, alors vous avez un problème de méthode.
C'est un peu comme si je disais : les juifs se font massacrer dans tous les pays occidentaux, il suffit de regarder ce qui s'est passé dans l'Allemagne nazie et en Union Soviétique pour en être convaincu, sans parler des 2000 ans d'histoire précédente.
Vous me taxeriez de mauvaise foi, et vous auriez raison, si jamais je disais une chose pareille.

Anonymat a dit…

Ah, sacré Chitah ! Toujours chez les anarcho-capitalistes de liberaux.org ?

Je vois que le passe-temps favori reste encore et toujours de troller sur les blogs des autres.
A défaut de convaincre sur le sien...

Aucune évolution de la pensée après tant d'années, c'est triste.

ps : pour ceux qui l'ignorent, les anarcaps ont en commun avec leurs cousins d'extrême-gauche, outre un sectarisme idéologique invraisemblable, le besoin de temps en temps de sortir de leur groupe de 3 pelés et un tondu qui s'enculent en rond et d'aller sur d'autres sites web faire savoir qu'ils existent.
Si vous les laissez faire, vous ne vous en débarasserez pas avant des mois, je parle en connaissance de cause.

Donc pour le coup, don't feed the monkey !

Tonton Jack a dit…

Bonjour

@ Chitah

Dans votre raisonnement vous pointez du doigt un point que je soulignais en fin de propos : quid de l'exégèse du Coran ?

A ma connaissance, il n'y a pas d'accord sur ce point, même sur le fait de savoir s'il faut ou pas faire une exégèse, et au minimum contextualiser le texte.

Cette pratique est courante dans le chrétienté - au moins chez les protestants et nombreux catholiques, pour les orthodoxes, je le suppose plus que ne le sais - .

Or, depuis les environs du XIème s. si ma mémoire est bonne, la notion d'exégèse a quelque peu disparu dans l'islam, voire a été combattue - je pense à la Turquie Seldjoukide par exemple -.

Quand vous parlez d'exégètes du Coran, certes, mais quel nombre par rapport à ceux qui ont une vision plus littérale ?
Quid des Haddits et de la Charia ?

En outre, dire que ces versets ne sont valables que pour la péninsule arabique au VII ème s. relève d'une interprétation vôtre, mais quid de la contextualisation dans ce cas ? Je me répète : quelle méthode employée. Vous ne devez pas ignorant de la méthode du dévoilement progressif utilisé par certains - et j'en conviens aisément sans doute pas les plus souples - qui considèrent que les versets tardifs occultent les versets premiers. Or, le pas de contrainte en religion est de ceux là, d'aucun considère donc qu'il est occulté par les suivants plus durs.
Certes, c'est un angle d'attaque, mais quels sont les autres ? Avec quel degré de cohérence ?

Votre exemple d'honorer est tordu, désolé de vous le dire. Le terme hébreux utilisé dans Exode 20 pour honorer ne saurait souffrir d'un problème de traduction par rapport à honorer une femme au sens français.
En revanche, jusqu'à preuve du contraire, islam signifie bien soumission, et soumission ne saurait à mon sens dire autre chose que reconnaissance sans discussion à une autorité supérieure.

Sur le terme djihad, je vous suivrais volontier. Il y en deux, le majeur et le mineur. Le majeur relevant de la connaissance et de la purification intérieur, le mineur de la lutte, même armée, pour la propagation de l'islam.
Cependant, cette confusion est telle que bien souvent on entend plus parler du mineur que du majeur.

Quand à la distinction que vous faite entre politique et société, certes, il y a une utilisation politique très claire de l'islam.
Il n'en demeure pas moins que pour de nombreux pays il reste et demeure aussi le ciment de la société - ciment renforcé par son usage politique, j'en conviens -.
Cette possibilité me semble plus facile, tant, je le maintiens, il existe en islam une porosité très forte entre domaine privé et domaine public.
Dire que la distinction entre public et privé ne vaut que dans les sociétés urbanisées à forte densité de population me semble un peu rapide.
Certes, dans le cas de groupes isolés, de clans, cette distinction ne vaut pas. Cependant, dès lors qu'une certaine division du travail s'opère et s'affirme, qu'il devient possible d'être autonome, bref dès que le groupe dépasse le stade holiste d'une surveillance de tous par tous et d'une substistance de tous pas tous, cette distinction opère.
Elle a opéré pendant longtemps dans la Rome républicaine - si ma mémoire du Guide romain antique est bonne - sans qu'il soit possible de parler de société urbanisé - quid distinction démographique entre l'Urbs du 1er s. avant JC et Bagdad du VIIIème s. ou Istanbul du XVIIIème ?

Au final, oui à l'exégèse et à la contextualisation dans le cadre d'une étude des textes fondateurs de l'islam - Coran, Haddits, Charia -, mais ne faîtes pas comme si ce travail était largement avancé et avait déjà percolé des pans entiers des chefs religieux ou des croyants.
Je crains en effet qu'il ne reste énormément à faire.

Cordialement

Anonyme a dit…

"Soit vous vous placez dans le sillage des très nombreux exégètes du Coran, qui dans leur majorité proposent depuis des siècles des lectures contextualisées, voire littéraires, du Coran (pour ne prendre que cet exemple, histoire de simplifier)." (Chitah)

Merci de bien vouloir nous indiquer plus pécisément qui sont ces "très nombreux exégètes", et quel serait leur poids religieux et politique. Merci de bien vouloir nous indiquer les mosquées qui enseignent et pratiquent cet islam "contextualisé" et "littéraire".

L'exégèse est précisément interdite dans l'islam. Le Coran est la parole révélée de Dieu. Les actes et les paroles de Mahomet doivent être imités et indiquent très précisément la voie à suivre. L'islam est une religion littérale qu'il est interdit d'interpréter, sinon pour proposer des relations des mêmes épisodes de la vie de Mahomet qui diffèrent entre elles par d'infimes détails (les hadiths).

En France, un groupuscule intitulé "Force de défense arabe" vient de se constituer, et appelle à lutter notamment contre le "blasphème".

Inutile de préciser que cette lutte vise, avant tout, les non-musulmans.

Il s'agit peut-être de deux pelés et trois tondus, mais la réalité et là : des voyous immigrés arabes se vantent de constituer une milice non seulement sur une base raciale, mais aussi religieuse. Inutile de préciser que la religion en question est l'islam. Toutes les racailles, désormais, jurent sur le Coran. Ca ne me paraît ni très "contextuel" ni très "littéraire".

http://forcededefensearabe.blogspot.com/

Votre "contextualisation" et votre "littérature" ne sont que des fantasmes christiano-morphiques. Apprenez à connaître ceux qui disent eux-mêmes qu'ils sont vos ennemis.

Chitah a dit…

@robert : vous êtes l'illustration de ce que j'écrivais, lorsque vous dites L'exégèse est précisément interdite dans l'islam. Le Coran est la parole révélée de Dieu. Les actes et les paroles de Mahomet doivent être imités et indiquent très précisément la voie à suivre. L'islam est une religion littérale qu'il est interdit d'interpréter, sinon pour proposer des relations des mêmes épisodes de la vie de Mahomet qui diffèrent entre elles par d'infimes détails (les hadiths).Vous vous placez très exactement dans le sillage des islamistes. Ils disent exactement cela. Vous répondre n'a donc pas plus d'intérêt que de répondre à Oussama Ben Laden, vos propos sont caricaturaux, outranciers, faux, et insultants pour les croyants, réduits à des perroquets ou au mieux de simples robots. Démerdez-vous tout seul pour vous sortir des sables mouvants de l'ignorance.

@Tonton Jack :

quid de l'exégèse du Coran ?Bonne question, je vais m'efforcer de vous répondre avec les quelques infos que j'ai.

A ma connaissance, il n'y a pas d'accord sur ce point, même sur le fait de savoir s'il faut ou pas faire une exégèse, et au minimum contextualiser le texte.Pas du tout. L'exégèse par soi-même est un devoir du croyant. Après, ce que disent quelques illuminés n'a pas d'importance.



En outre, dire que ces versets ne sont valables que pour la péninsule arabique au VII ème s. relève d'une interprétation vôtre, mais quid de la contextualisation dans ce cas ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que l'interprétation littérale relève du VIIème siècle, les écrits restent donc à contextualiser.

En revanche, jusqu'à preuve du contraire, islam signifie bien soumission, et soumission ne saurait à mon sens dire autre chose que reconnaissance sans discussion à une autorité supérieure.Faux, c'est une soumission volontaire, Allah n'en a rien à battre de ceux qui ont une mentalité d'esclave.
"Je me soumets au règlement intérieur de mon entreprise", c'est une attitude d'esclave?
Ici, vous jouez sur les mots, la langue française comporte trop de mots polysémiques, en arabe la siginification est parfaitement claire, il ne s'agit pas comme vous dites d'une reconnaissance sans discussion.

Cependant, cette confusion est telle que bien souvent on entend plus parler du mineur que du majeur.Il est clair que l'image de télévision consistant à montrer deux tarés se réclamant du djihad et se faisant exploser dans une pizzeria est bien plus percutante que de montrer un musulman assis en train de méditer.



il existe en islam une porosité très forte entre domaine privé et domaine public.Je me demande d'où vient ce cliché quand même...

Pour le reste, un bon livre pour débuter, celui de Rachid Benzine, qui doit d'appeler "les nouveaux penseurs de l'islam", qui est plutôt bon sur les thèmes dont on parle.

Anonyme a dit…

Chitah, vous êtes anarcho-capitaliste ? Vous nous avez caché ça, petit coquin.

Je crois pour ma part que vous êtes surtout n'importe quoi-iste.

D'accord avec l'avis d'Anonymat selon lequel les extrémistes libéraux sont aussi dogmatiques que les gauchistes, et utilisent les mêmes méthodes de diffamation de leurs adversaires.

Anonyme a dit…

"Vous vous placez très exactement dans le sillage des islamistes. Ils disent exactement cela. Vous répondre n'a donc pas plus d'intérêt que de répondre à Oussama Ben Laden, vos propos sont caricaturaux, outranciers, faux, et insultants pour les croyants, réduits à des perroquets ou au mieux de simples robots. Démerdez-vous tout seul pour vous sortir des sables mouvants de l'ignorance." (Chitah)

Tiens, tiens, tiens...

"Vos propos sont insultants pour les croyants". Lesquels ? Ils ne sont certainement pas insultants pour les chrétiens. Ils ne sont d'ailleurs pas non plus insultants pour les musulmans, puisque je ne fais que citer leurs textes sacrés.

(Bien sûr, on sait que les musulmans prétendent être insultés dès qu'un Occidental révèle la nature du totalitarisme musulman en citant le Coran ou les imams.)

En revanche, seul un musulman peut écrire "les croyants" pour désigner ses coreligionnaires. Trahissant ainsi, d'ailleurs, le totalitarisme inhérent à sa foi. Pour un musulman, il n'est de croyants que musulmans.

Vous êtes démasqué, Chitah. Vous êtes un musulman. Menteur, et malhonnête par-dessus le marché. Et dans la même phrase où vous prétendez que ma description de l'islam est fausse, vous la confirmez.

Par ailleurs, on notera l'absurdité de votre raisonnement : la description de l'islam que je fais est celle qu'en donnent les islamistes, par conséquent elle est fausse, et il est inutile de la discuter.

C'est à la fois un raisonnement circulaire (donc un non-raisonnement) et un refus affiché, de principe, de discuter avec qui n'est pas, dès le départ, d'accord avec vous.

Oui, décidément, de quelque côté qu'on le prenne, vous êtes bien un musulman.

Et vous êtes la démonstration vivante de la raison pour laquelle l'islam est incompatible avec la culture occidentale, et doit être combattu à tout prix, comme l'ont dit il y a longtemps déjà Churchill, de Gaulle et Malraux.

Vous pouvez jouer le bravache tant que vous voulez sur Internet, mais vous serez vaincu, Chitah. Votre civilisation n'a rien produit. Elle ne connaît que l'arriération, l'insulte et la violence. Autant de livres traduits en 700 ans dans le monde arabe qu'en une seule année en Espagne. On ne bâtit rien sur cela.

Vous ne croyez tout de même pas qu'une civilisation qui a produit Mozart et Einstein va se laisser détruire par des clowns de votre calibre.

fboizard a dit…

Immigration : de la pertinence de regarder l'état du pays d'origine

La pertinence de regarder l'état du pays d'origine pour juger de la qualité et des capacités d'intégration d'une population immigrée mérite débat. En effet, il faut, pour que cela ait un sens, que la population qui immigre soit représentative du pays d'origine. Si il n'émigre par exemple que des jeunes en état de travailler, c'est contestable.

Dans le cas qui nous concerne, c'est-à-dire l'immigration africaine, cette comparaison est plus adéquate, puisqu'il s'agit d'une immigration de peuplement. On peut alors considérer que l'état du pays d'origine dit quelque chose de la population qui en émigre.

C'est d'ailleurs confirmé par un fait simple : malgré les milliards de la «politique de la ville», politique en réalité des banlieues à problèmes (on a peur de nommer les choses), certains quartiers peuplés d'immigrés africains ressemblent plus aux villes de leur pays d'origine qu'à des quartiers de France. Et ça ne me fait pas plaisir. L'Afrique sans le soleil, c'est triste : sale, délabré, abandonné.

Mais ce critère de jugement est très vite limité : le 13ème arrondissement du coté de l'avenue de Choisy ressemble assez peu au Vietnam ou au Cambodge.

Au fond, si j'interroge mon opinion que les Africains posent plus de problèmes d'intégration que les autres populations immigrés, elle repose sur deux notions que j'aimerais mettre à l'épreuve :

> ils travaillent moins et profitent plus du système

> ils sont beaucoup plus délinquants

Sur la première question, je vais probablement me renseigner en achetant le livre conseillé par Contribuables Associés, mais je sais déjà dans quel sens il est orienté. Sur la deuxième, j'ai donné des cours en prison (non, ils ne m'ont pas gardé !), j'ai une idée assez nette de la population qui s'y trouve, les grands blonds aux yeux bleus y sont rares et les asiatiques pas très nombreux non plus. Mais, là encore, cela me gêne de me fier à mon impression.

Vous remarquerez que je ne mets pas une troisième raison souvent citée, à savoir le caractère rétrograde de l'Islam. En effet, je crois que l'Islam, surtout dans sa pratique arabe, est très nettement rétrograde, mais je sais aussi que, soumises à la pression de la nécessité, les pratiques religieuses peuvent s'adapter. Je ne sais pas si l'Islam est capable de cette adaptation au monde moderne. Pour l'instant, nous aurions plutôt des preuves du contraire, cependant cette question est trop complexe et trop loin de mes connaissances pour que je m'y avance.


Bob,

Vous vous laissez emporter. Je ne voudrais pas avoir à sévir.

«Vous ne croyez tout de même pas qu'une civilisation qui a produit Mozart et Einstein va se laisser détruire par des clowns de votre calibre.»

C'était il y a un certain temps.

Si vous examinez le nombre de crétins décérébrés qui sortent de nos écoles, notre civilisation a du souci à se faire.

Et, pour l'instant, ce ne sont pas nos prétendues élites qui rattrapent le coup.

Il est vrai que l'adversaire n'est pas brillant non plus.

Chitah a dit…

@M. Boizard :

Quels sont les pièges de la statistiques?

Prenons un chiffre simple pour arrondir : 50 millions d'habitants en France, 10 millions d'africains (étrangers, français naturalisés, et français de naissance)

Au total 50 000 personnes incarcérées en France. (je sais c'est 60 000 mais c'est pour tomber sur des chiffres ronds).

Disons 10 000 blancs en taule (je compte toute l'europe), 40 000 africains

Ratios :
- pour les africains : 40 000 /10 000 000 = 0,4 %
- pour les blancs : 10 000 / 40 000 000 = 0,025 %

En pourcentage, il ya 16 fois plus de délinquants africains que de délinquants blancs. C'est vrai.

Cependant, quand on regarde les chiffres, on s'aperçoit que sur ce point-là de la délinquance, 99,6% des africains ne posent aucun problèmes.

C'est cela le piège des chiffres.

Chitah a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Chitah a dit…

@Marchenoir :

Cliquez ici

fboizard a dit…

Certes, mais où est l'avantage pour la France (question odieusement nationaliste, je vous l'accorde) ?

Les 99.6 % sans problèmes (si je reprends vos chiffres) compensent-ils les inconvénients d'une population 16 fois plus susceptible de tomber dans la délinquance ?

Chitah a dit…

@M. Boizard :
"Certes, mais où est l'avantage pour la France (question odieusement nationaliste, je vous l'accorde) ?"

"La France", je ne sais pas ce que c'est. Si vous pouviez préciser votre question je serai ravi d'en profiter:

"Les 99.6 % sans problèmes (si je reprends vos chiffres) compensent-ils les inconvénients d'une population 16 fois plus susceptible de tomber dans la délinquance ?"

En écrivant ce petit calcul, je savais que de toute façon cela ne réussira pas à vous convaincre.

Je ne comprends pas pourquoi vous raisonnez en responsabilité collective, les 99,6 % et les 0,4% sont composés d'individus distincts. Ce n'est pas parce que Franck Dupont ou Maurice Boizard bute une personne que Franck Boizard devrait être concerné.

Fourniret et compagnie sont des français de souche, ils font partie des 0,025% dont je parlais. Qu'avez-vous fait M.Boizard pour compenser leurs crimes? Le bilan est-il positif pour "la France"?

Tonton Jack a dit…

Re bonjour

@ Chitah,

Merci pour la référence. J'en prends note.

Pour la porosité entre espace public et privé, un peu d'expérience personnelle - toujours sujette à caution j'en suis conscient - et une lecture de certains passages de la Charia.

Sur la question de la contextualisation et de l'exégèse, je soumets à votre commentaire le propos suivant : il semble tout à fait possible de considérer que nombre de disposition de la Charia notamment correspondait à de véritables progrès au VII ème s. en Arabie : limitation du nombre d'épouses - avec une restriction supplémentaire au devoir d'égalité -, demi part pour la femme - mieux que rien -, idem pour le témoignage, obligation de réparation si mort en cas de rapine, etc. Bref tout un canevas de textes qui marquait une rupture fondamentale par rapport à un ordre passé. Cependant, et c'est là que nous pouvons sans doute trouver un accord, cet effort n'a pas eu les suites qu'il méritait.

Si je compare avec certains textes bibliques, je pense notamment à l'épitre de Paul aux Corinthiens dans laquelle l'apôtre recommande l'absence de bijoux et le voilage des femmes dans l'assemblée. Cela paraît choquant. Toutefois, soumis à exégèse et replacé dans son contexte, il s'agit simplement d'une exigence d'illustrer une rupture entre la femme chrétienne et sa consœur de Corinthe qui était à l'époque un lupanar à ciel ouvert.

D'où justement cette nécessité de réflexion et de reprise du texte de laquelle nous parlons.
Là où il me semble que nos positions diverges, c'est que j'estime ce travail peu commencé et que vous considérez au contraire comme avancé.
De vous à moi, je souhaite que vous ayez raison.

Concernant les derniers propos de notre hôte et votre réponse, je me permettrais d'ajouter qu'il s'agit là d'une question de sociologie toujours sans réponse : pourquoi dans un quartier à problème seule une frange minoritaire, voire ultra minoritaire , tombe dans la délinquance.

Comme me l'avait dit le policier auprès duquel j'amenais mes collègues qui s'étaient faits fracturer leur voiture : 40 connards, qui entrainent 400 cons qui font chier 40 000 personnes.

Si quelqu'un a une hypothèse sérieuse, je suis preneur. Pour l'heure, je n'ai rien lu de convaincant.

Cordialement

Chitah a dit…

@ Tonton Jack :
"Concernant les derniers propos de notre hôte et votre réponse, je me permettrais d'ajouter qu'il s'agit là d'une question de sociologie toujours sans réponse : pourquoi dans un quartier à problème seule une frange minoritaire, voire ultra minoritaire , tombe dans la délinquance.

Comme me l'avait dit le policier auprès duquel j'amenais mes collègues qui s'étaient faits fracturer leur voiture : 40 connards, qui entrainent 400 cons qui font chier 40 000 personnes.

Si quelqu'un a une hypothèse sérieuse, je suis preneur. Pour l'heure, je n'ai rien lu de convaincant."

Je crois, pour avoir parlé à beaucoup de policiers, que ce que vous dites est juste.
Sur le pourquoi, je crois qu'il s'agit d'une question vaine. Il a existé, il existe, et il existera toujours des délinquants de ce type.

Anonyme a dit…

"A report from the organization Save the Children told that Swedish girls are scared of being raped, a possibility that appears very real to them."

"A survey carried out among ninth-grade boys in the immigrant-dominated suburb of Rinkeby showed that in the last year, 17% of the boys had forced someone to have sex, 31% had hurt someone so badly that the victim required medical care, and 24% had committed burglary or broken into a car."

"Sensational statistics, but they appear to have been published only in a daily newssheet that is distributed free on the subways."

" “It is not as wrong raping a Swedish girl as raping an Arab girl,” says Hamid, in an interview about a gang rape involving a Swedish girl and immigrant perps. “The Swedish girl gets a lot of help afterwards, and she had probably f**ked before, anyway. But the Arab girl will get problems with her family. For her, being raped is a source of shame. It is important that she retains her virginity… It is far too easy to get a Swedish whore… girl, I mean;” says Hamid, and laughs over his own choice of words. “I don’t have too much respect for Swedish girls. I guess you can say they get f**ked to pieces.” "

http://tinyurl.com/dhn27

Comme on le voit, l'islam est une religion contextuelle et littéraire. Et seule une infime minorité de connards font chier une écrasante majorité de braves gens.

D'ailleurs, pour cette minorité, c'est pas sa faute : c'est social, donc c'est pas grave.

Anonyme a dit…

"Dans la partie publique initiale de l'audience, Youssouf Fofana, Français d'origine ivoirienne de 28 ans, a fait à son arrivée un signe en souriant à la salle où avaient pris place la famille et les proches de la victime."

"Il leur a lancé des mots presque inaudibles, "Allah Akbar!" ("Dieu est grand!") ou "Allah vaincra", selon les versions."

"Lors de l'interrogatoire d'identité par la présidente Nadia Ajjan, l'accusé, barbe et survêtement blanc, a déclaré s'appeler "Arabs - Africaine révolte armée barbare salafiste". Il a dit être né le 13 février 2006 à Sainte-Geneviève-des-Bois (Essonne), jour et lieu de la mort d'Ilan Halimi."

http://tinyurl.com/c6wfqw

Mais ça n'a rien à voir avec l'islam, hein. Je connais d'innombrables musulmans qui n'ont jamais assassiné de Juif.

Et d'ailleurs, vous voyez bien que Youssouf Fofana fait une interprétation erronée de l'islam, qu'il omet malencontreusement de contextualiser, et dont la haute tenue littéraire lui échappe.

Voilà qui consolera certainement Ilan Halimi.

D'ailleurs, je suis sûr qu'on pourrait aussi trouver des extrémistes catholiques français ayant assassiné des vendeurs de kebabs musulmans après les avoir atrocement torturés, pour extorquer de l'argent à leur famille.

En cherchant bien.

Chitah a dit…

@ Marchenoir :
Lisez ceci, notamment les paragraphes 3.2.3 (puce numéro 1) et 3.3, j'espère que cela vous aidera, et vous souhaite un prompt rétablissement.

Anonyme a dit…

Ben voyons, Chitah... Quand ils n'ont plus aucun argument à opposer à des faits, les gauchistes en viennent très vite à la psychiatrisation de l'adversaire.

Cela a beaucoup servi entre 1917 et 1989, de l'autre côté du rideau de fer. Vous ne vous renouvelez pas beaucoup.

L'anti-racisme, décidément, est bien le communisme du XXIème siècle.

Cependant, il est très imprudent, de la part d'une défenseur de l'islam comme vous, d'accuser ses adversaires de maladie mentale. Je vous conseillerai plutôt de regarder vers votre religion favorite.

Bien que les Anglais d'origine pakistanaise ne soient à l'origine que de 3 % des naissances dans leur pays, ils contribuent pour un tiers des enfants britanniques nés avec une maladie génétique.

Le gouvernement et les experts médicaux reconnaissent que c'est la pratique des mariages consanguins qui est en cause :

http://tinyurl.com/2m93zl

La recherche a montré que les mariages entre cousins multiplient par près de 6 le risque de maladie mentale chez les enfants :

http://tinyurl.com/d7pqyv

En France, nous avons peu de Pakistanais, mais nous avons beaucoup d'Algériens.

En Algérie, 38 % des mariages sont consanguins. La Fondation pour la recherche médicale (algérienne) indique que cela multiplie le risque d'hydrocéphalie par 13 et celui de maladies neurologiques par 7 :

http://tinyurl.com/d3cq7g

Bien sûr, en France, personne ne s'est avisé ne serait-ce que de soulever la question de l'incidence de l'immigration musulmane sur la santé publique, et en particulier sur les maladies mentales.

Ce serait raciste, islamophobe, non citoyen, évocateur des Heures les Plus Sombres de Notre Histoire, etc, etc.

Comme les lois de l'économie, celles de la génétique s'arrêtent mystérieusement aux frontières de la France.

Chitah a dit…

Vous êtes fou Marchenoir, votre délire psychotique fait de vous désormais un petit bouffon, que j'irai lire de temps en temps, mais pour lequel je ne perdrai pas de temps à répondre, tant vous êtes convaincu de tout ce que les petits bonshommes vivant de votre monde parallèle vous expliquent.

Hé, au fait, ces arabes et ces musulmans, pour des dégénérés, c'est pas mal ce qu'ils arrivent à faire : botter le cul en Algérie aux français, en Irak aux américains, en Afghanistan aux Russes, etc. Ils parviennent à peupler la totalité des pays occidentaux sans que personne ne dise rien, voire parfois en étant applaudi des deux mains, etc.

Bientôt, Marchenoir, vos filles parleront le wolof, mettront régulièrement du khôl, et feront des youyous aux mariages auxquels elles assisteront!

Ha ha ha ha ha ha

Anonyme a dit…

C'est bien, Chitah, vous dévoilez peu à peu le fond de votre "pensée", qui n'est autre que votre désir de colonisation de l'Occident. La taqqiya (mensonge rituel musulman, permis et encouragé quand il est nécessaire au djihad) ne résiste pas bien longtemps à la science occidentale.

Votre misérable procédé qui consiste à m'accuser d'être un malade mental, sous prétexte que je serais opposé à l'islam, n'est pas qu'un tour de réthorique dégradant pour celui qui l'emploie : c'est un outil politique utilisé par les musulmans dans leur entreprise de conquête de l'Occident.

Et, contrairement à vous, je prouve ce que j'avance.

Dans certains cercles musulmans en Angleterre, les hommes ont pris l'habitude, quand ils veulent se séparer de leur épouse, de l'accuser de maladie mentale. Et de la faire enfermer en hôpital psychiatrique.

Le plus fort est qu'ils y parviennent, avec la complicité de psychiatres musulmans. Fonctionnaires de Sa Majesté, comme tous les médecins en Angleterre.

C'est ainsi que l'une des variantes les plus ignobles de la charia est appliquée en Angleterre, dans un silence quasi-total, avec le financement forcé des contribuables anglais de souche.

Voilà comment fonctionne la subversion musulmane. La voilà, la réalité de votre religion "contextuelle" et "littéraire".

C'est une journaliste du Times qui le rapporte, citant le témoignage d'une musulmane terrifiée, craignant pour sa vie si l'on découvrait qu'elle avait parlé à la presse. Quotidien qui n'était pas un organe néo-nazi, la dernière fois que j'ai vérifié :

http://tinyurl.com/dnadsg

Merci, Chitah, de me donner l'occasion, par votre grotesque argumentation, de mieux informer mes concitoyens du danger qui les menace.

P.S.: Chitah serait donc un "libéral". Je crois que je n'ai pas besoin de m'appesantir sur la contradiction fondamentale entre islam et libéralisme. A mes camarades qui m'informent charitablement qu'il est inutile de discuter avec des personnes telles que Chitah, je les rassure : je ne discute pas avec lui.

Je m'efforce simplement de mettre en évidence, pour les autres, pour les nôtres, pour ceux qui sont restés sains d'esprit et amoureux de la liberté, les mécanismes de propagande et de mensonge qui menacent notre liberté et notre civilisation. Il est important d'apprendre à les reconnaître, et à reconnaître ceux qui tentent de nous manipuler ainsi.

Chitah a dit…

Je connais d'excellents practiciens M. Marchenoir, la guérison n'est pas garantie, mais au moins devriez vous parvenir à maîtriser votre maladie mentale. Et ce n'est pas pour vous exclure, bien au contraire, c'est sincèrement pour vous permettre de reprendre pied dans la vie, je vous assure que malgré nos divergences de vues et malgré la pauvreté de votre intellect, je vous respecte et compte vous aider à passer ce cap difficile.
La maladie mentale n'est pas une fatalité, j'espère que les autres commentateurs de ce blog vous apporteront également leur soutien dans cette épreuve de vie qui, je l'espère, sera temporaire.

Soignez-vous bien, et revenez-nous en forme!

Théo2toulouse a dit…

Chitah serait donc une taupe modèle islamiste drapée d'oripeaux libéraux ?

Défendre l'islam, c'est défendre la pédophilie, la consanguinité, le viol conjugal, le fait de transformer ses propre enfants en torches humaines : la décision récente de l'Afghanistan de soumettre les épouses aux turpitudes sexuelles des maris a dû vous réjouir.

Traiter ses adversaires de fous, on fait ça en URSS, au FMI, dans les AG d'étudiants trotskistes, pas chez les gens civilisés.

Anonyme a dit…

Théo : j'ai déjà croisé plusieurs de ces crypto-islamistes sur les blogs. Dans un premier temps, ils taisent leur appartenance à l'islam ; ils jouent les pacifiques, les conciliants, les bonasses, les intellectuels, et tentent de s'intégrer au groupe en en adoptant, apparemment, les valeurs.

Mais dès que quelqu'un attaque frontalement l'islam et montre qu'il sait de quoi il retourne, le "Français modéré" se transforme en islamiste hargneux, éructant et insultant.

Et il avoue son appartenance à l'islam, soit explicitement, soit implicitement, en se mettant soudain à parler comme un musulman et au nom des musulmans.

C'est une tactique d'infiltration classique.

On remarquera la stupidité des musulmans dans de tels scénarios : une bonne démarche d'infiltration réclamerait de garder secrète sa véritable nature, quoi qu'il en coûte.

Mais la vanité des musulmans les perd : ils ne peuvent pas supporter que vous disiez ouvertement du mal de l'islam devant eux, et ils se trahissent.

C'est là, aussi, que l'on voit la supériorité de la civilisation gréco-judéo-chrétienne sur la civilisation musulmane.

fboizard a dit…

«C'est là, aussi, que l'on voit la supériorité de la civilisation gréco-judéo-chrétienne sur la civilisation musulmane.»»

Vous tirez un peu pépère par les cheveux. Je connais aussi des judéo-chrétiens, genre têtes chaudes, incapables dissimulation tellement ils ne supportent pas la critique.

On peut cependant admettre que l'autocritique fait plus partie de la culture judéo-chrétienne.

Anonyme a dit…

Franck :

"Je connais aussi des judéo-chrétiens, genre têtes chaudes, incapables de dissimulation tellement ils ne supportent pas la critique."

Mais voyons, ce n'est pas un argument, ça. J'énonce une constatation générale, une tendance, et vous me dites : je connais des contre-exemples.

Mais un contre-exemple ne réfute pas une règle en matière de sciences humaines. On n'est pas en train de parler maths ou physique.

"On peut cependant admettre que l'autocritique fait plus partie de la culture judéo-chrétienne."

Exactement. L'auto-critique, le recul sur soi, l'introspection, l'ironie, le libre débat rationnel, avec des règles, la méthode scientifique, et aussi : l'ouverture à l'autre (la vraie), c'est à dire la capacité à étudier le savoir des autres cultures et d'en tirer profit, la curiosité envers les civilisations étrangères...

Le monde arabo-musulman ne traduit pour ainsi dire pas de livres étrangers. Ne me dites pas que cela ne traduit pas une faiblesse fondamentale.

Le monde arabo-musulman fait comme s'il était auto-suffisant, parce que c'est ce que lui dit le Coran : on voit le résultat.

Chitah a dit…

C'est dans votre intérêt, Marchenoir, que je vous conseille de prendre du recul sur ce que vous écrivez. Personnellement, ce que vous déblaterez ici sur l'islam, je l'ai entendu des milliards de fois, et l'ai lu partout dans Le Point, l'Express, le Monde, etc. tant c'est la pensée mainstream de notre époque.

Un peu comme, avant les années 30, ce que l'on pouvait lire à propos des juifs dans les journaux, voir en plus ici : http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&id_notice=AFE86001433

Le jour où il y aura une telle exposition, "le musulman et la France", qui sera le commissaire d'exposition, M. Marchenoir?

Et quand vous dites que je suis islamiste, juste parce que j'essaie d'avoir un regard critique sur "l'islamophobie", c'est un peu comme lorsqu'un intellectuel, dans les années 30, cherchait à ramener ses contemporains à la raison concernant les juifs : on disait de lui quoi? Qu'il était, qu'il s'était fait enjuivé.

Mêmes techniques, mêmes personnes, mêmes propos. J'espère que les conséquences ne seront pas les mêmes dans ce pays, et qu'il n'y aura pas de Vel d'Hiv des musulmans.

Anonyme a dit…

Et hop ! Maintenant, le troll islamiste, parfaitement cohérent avec lui-même, passe aux menaces voilées, type caïd de banlieue : "C'est dans votre intérêt, Monsieur Marchenoir", etc.

Je suis mort de peur, mon ami.

Il est particulièrement culotté pour les musulmans de se comparer aux Juifs dans l'Allemagne nazie.

Ces derniers n'avaient pas droit au RMI, aux allocations familiales, à la CMU, à l'aide médicale d'Etat, aux HLM, à l'hôtel gratuit, à la Halde, aux lois anti-racistes, à la discrimination positive, aux milliards de la "politique de la ville", à des cohortes d'associations de soutien subventionnées, à l'aide active du gouvernement, à celle des directions des ressources humaines des grands groupes du CAC 40, à la solidarité systématique des journalistes et de la quasi-totalité de l'intellocratie, etc.

Ils ne défilaient pas dans les rues, non plus, en criant "Les Aryens au four !".

Contrairement aux musulmans aujourd'hui en Europe, qui, quand ils ne manifestent pas aux cris de "Heil Hilter !" et "Les Juifs au four !", insultent, harcèlent, agressent et à l'occasion torturent et massacrent les Juifs, ou ceux qu'ils soupçonnent de l'être.

A tel point que ces derniers retirent en masse leurs enfants de l'école publique, pour les mettre à l'abri dans des écoles privées. Ou émigrent aux Etats-Unis. Exactement comme dans les années 30.

Sans compter que les musulmans, sous Hitler, étaient alliés aux nazis, unis par leur anti-sémitisme.

Quant à la vieille ficelle de l'exception, il faudrait arrêter un peu de nous prendre pour des cons.

Les terroristes islamistes sont une exception, donc ça ne compte pas. Youssouf Fofana est "fou", donc ça ne compte pas. Le petit musulman qui a égorgé son copain parce qu'il était juif, il y a quelques années à Paris, était "fou", donc ça ne compte pas.

Je suppose que le "Danois", en réalité palestinien, qui a tiré au pistolet sur un commerçant israélien dans un centre commercial, pour la simple raison qu'il était juif, était "fou", lui aussi.

Ca commence à faire beaucoup de fous dans votre noble religion, mon ami. Il serait peut-être temps de se demander si l'islam n'est pas, en lui-même, une pathologie mentale.

Une religion qui conduit 55 % de ses membres à estimer qu'il est légitime de répondre par la violence à des paroles offensantes peut légitimement être qualifiée de perverse :

http://tinyurl.com/cfqvr8

Il existe de sérieux motifs pour estimer que Mahomet lui-même était un malade mental, comme l'explique l'ex-musulman Ali Sina dans "Understanding Muhammad, a psychobiography" :

http://tinyurl.com/czac6t

En tout état de cause, peu importe que les "fous" constituent une minorité au sein de l'islam, ou bien, au contraire, que l'islam rende fou la plupart de ceux qu'il contamine, parce qu'il est, en lui-même, une idéologie de pervers. Cela est un débat pour des universitaires distingués.

Le peuple français, lui, a non seulement le droit mais aussi le devoir de se défendre, par tous les moyens appropriés, contre ces fous dangereux.

L'éternelle excuse de l'infime-minorité-d'islamistes-extrémistes est non seulement fausse (il s'agit, en réalité, d'une très large minorité, voire, sur bien des critères, d'une majorité) ; elle n'a aucune pertinence.

Les émeutes, les affrontements ethniques, les guerres, les guerres civiles, les révolutions, les coups d'Etat, sont, toujours, provoqués par des minorités.

Cela ne les rend pas moins redoutables ni moins dangereuses.

Et cette "minorité" musulmane, en admettant que c'en soit une, ne pourrait exister sans la solidarité, active ou passive, de l'ensemble de la communauté musulmane, dans laquelle elle se meut comme un poisson dans l'eau.

Comme le démontre à l'évidence la réthorique de l'ami Chitah, qui prétend se démarquer des terroristes, mais affiche en réalité exactement les mêmes buts.

Quand des crypto-islamistes comme Chitah feront l'éloge de musulmans ou ex-musulmans comme Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan, Ibn Warraq et d'autres, qui risquent leur vie pour défendre le monde contre le danger de l'islam obscurantiste, je commencerai à prendre au sérieux leurs protestations de pacifisme, de tolérance, de démocratie et d'intégration.

(Ah ! non, me souffle-t-on, pas d'intégration. Cela fait bien longtemps qu'ils ne prétendent même plus chercher à s'intégrer : ils revendiquent le contraire. C'est à nous, désormais, les Français de souche, qu'on intime l'ordre de s'intégrer à eux.)

D'ici là, ils restent, à mes yeux, des djihadistes pratiquants de la taqqiya.

Anonyme a dit…

Encore un "fou", sans doute, cet homme qui vient de décapiter un paisible retraité avec un couteau de cuisine à Lyon :

http://tinyurl.com/cxvvfu

Il n'étonnera personne d'apprendre que le meurtrier s'appelle Youssef Djellouli, et la victime Raymond Arveuf. L'inverse n'arrive jamais.

Il fut un temps, quand nos pays étaient à nous, où ce type de crime épouvantable n'existait tout simplement pas.

Maintenant, il se multiplie. C'est la deuxième fois en France, à ma connaissance, qu'un Arabe décapite un Français de souche, et ce sans aucune raison apparente (sinon, dans le premier cas, qu'il était juif, et, dans le second, français).

C'est également arrivé, il y a peu, en Angleterre, au Canada et aux Etats-Unis. Dans ce dernier cas, il s'agissait du PDG musulman d'une chaîne de télévision musulmane, destinée à promouvoir le "vivre-ensemble". Il a égorgé sa femme parce qu'il la soupçonnait de le tromper.

Ca n'empêche pas des Chitah de minimiser de tels crimes au prétexte que les auteurs seraient "fous", et, dans un même souffle, d'accuser d'être "fous" ceux qui osent s'opposer à une religion et à une culture qui produit et justifie de tels criminels.

Chitah a dit…

Vous êtes un malade mental, Marchenoir, jamais je n'ai minimisé quelque crime que ce soit.

C'est parce que pour vous, un arabe qui egorge un français est un crime pire qu'un français qui égorge un arabe que vous pensez que je minimise le premier par rapport au second. C'est plutôt vous qui faites le contraire. Tout en disant en plus le contraire, en expliquant que ce n'est que la deuxième fois que cela arrive, et en reliant cela à quelquechose qui n'a rien à voir et qui s'est passé au Canada, un crime passionnel.

Vous êtes fou, obsédé par les arabes et l'islam, franchement je préfère vous plaindre après tout.

Ne projetez pas vos fantasmes sur les autres voyons! Et les petits bobons que le pharmacien vous a donné? Vous les prenez régulièrement j'espère?

Anonyme a dit…

Le problème est qu'aucun Français n'égorge d'Arabes, Chitah.

Nous constatons que pour vous, égorger avec un motif "passionnel" constitue une excuse. Si tant est que cela soit le motif. A mon avis, vous n'êtes même pas au courant du crime en question.

Au fait, vous n'avez toujours pas démenti être musulman. J'en conclus que vous l'êtes, comme l'indique votre phraséologie. Quel effet ça fait de voir arrachée votre cagoule de "libéral" et de "français", Chitah ?

Vous tournez en rond, maintenant. Ca fait trois fois que vous répétez votre misérable insulte à base de médecins et de médicaments. Encore un grand intellectuel musulman à court d'imagination...

Anonyme a dit…

J'ajoute que nous sommes tellement bombardés, tous les jours que Dieu fait, d'un flot incessant de conneries propagandistes, qu'on en arrive à ne plus voir les énormités les plus flagrantes.

Ainsi, celle-ci, de notre ambassadeur de l'islam dans la blogosphère libérale, le nouvel Averroès, j'ai cité l'ami Chitah :

"En expliquant que ce n'est que la deuxième fois que cela arrive."

C'est tout à fait délicieux. Ce n'est que la deuxième fois qu'un Arabe immigré égorge un Français en quelques années. De quoi nous plaignons-nous ?

Je suppose que c'est cela, l'islam modéré : seulement deux égorgements dans les annales.

Alors que ça aurait pu être bien pire, estimons-nous heureux : voyez ce qui se passe en Algérie ou au Pakistan. En parlant d'Algérie, il faudrait ajouter à ces deux victimes de la barbarie musulmane les sept moines de Tibérine, ce qui ne fait jamais qu'un chiffre 350 % supérieur, puisque Chitah aime les statistiques.

Qu'est-ce que deux misérables égorgés, dont l'un était juif et l'autre avait 62 ans, donc déjà un pied dans la tombe, à côté de toute la richesse culturelle apportée par nos amis musulmans en terre de France ?

D'ailleurs, tant qu'on y est, je vous propose un petit exercice intellectuel trop rarement entrepris : citez moi un avantage, un seul, que l'immigration musulmane apporterait à la France.

Chitah a dit…

J'aime bien le terme "vous n'avez pas démenti être musulman", comme si c'était une tare!

Vous concernant, Marchenoir, je vois un avantage à l'immigration arabo-musulmane : cela vous donne des choses à raconter, et cela détourne votre haine des autres communautés. Ainsi, les juifs, les tsiganes, les homosexuels, n'ont pas à subir votre diarrhée verbale puisqu'elle est tournée contre les arabo-musulmans.

Pour eux, c'est clairement un avantage.

Anonyme a dit…

Je crois en effet avoir amplement démontré, sur ce fil, qu'être musulman était une tare.

Non seulement Chitah n'a aucun argument à opposer à cette démonstration, mais vous remarquerez son comportement totalement irrationnel, qui, lui-même, démontre ce que je viens de dire.

N'importe quel interlocuteur sensé, après avoir pris baffe sur baffe comme Chitah vient d'en subir l'expérience ici, aurait l'intelligence de la mettre en veilleuse en attendant des jours meilleurs.

A chaque fois qu'il tente une pauvre réponse dépourvue du moindre argument, et n'arrive qu'à répéter en boucle les mêmes attaques personnelles et les mêmes insultes, j'en remets une couche avec de nouveaux faits, de nouveaux documents, qui, tous, démolissent encore un peu plus sa thèse irénique sur les musulmans.

Face à une telle situation, quelqu'un qui voudrait prouver l'inocuité de l'islam arrêterait de tenter bêtement d'avoir le dernier mot : il comprendrait que j'ai dans mes placards un considérable amas de documents très incriminants pour l'islam, que beaucoup de non-musulmans ne connaissent pas, et qu'il n'est pas dans son intérêt de les voir dévoilés, les uns après les autres.

A moins, bien sûr, d'être musulman : la susceptibilité exacerbée du musulman, son sens de l'honneur perverti, son immense vanité qui supplante toute autre considération, le poussent à tenter sans cesse d'avoir le dernier mot, même quand il n'a rien à dire, même quand chacun de ses commentaires provoque, à l'évidence, une réponse propre à convaincre de plus en plus de lecteurs du bien-fondé de l'islamophobie.

Autrement dit, Chitah fait ici la démonstration, en temps réel et bien malgré lui, de ce que j'écrivais un peu plus tôt : le musulman est incapable de réflexion stratégique.

Il préférera toujours se tirer une balle dans le pied, mais défendre son prétendu honneur.

En termes vulgaires : le musulman marche après sa bite.

C'est pourquoi l'Occident vaincra l'islam, comme il l'a déjà fait à maintes reprises dans l'histoire.

Quod erat demonstrandum.

Et ce n'est pas de l'arabe.

fboizard a dit…

Bob,

On peut constater l'infériorité économique des pays musulmans, même en tenant compte du pétrole.

L'infériorité intellectuelle est également manifeste (traductions, citations, brevets, etc ...).

La fermeture de ce qui tient lieu d'université est elle aussi bien documentée.

Il se trouve qu'hier soir, j'ai regardé le DVD de l'entretien de Pivot avec George Dumézil en 1986. Par la volonté de Mustapha Kemal, il a été, cas unique, pendant deux ans professeur d'histoire religieuse dans une université islamique. Il y avait cependant une condition : ne parler ni d'Islam, ni de christianisme, ni de judaïsme ! De plus, la deuxième année, il a fait en sorte de donner ses cours en dehors de l'enceinte de l'université pour être plus libre.

Cependant, il me semble téméraire d'en conclure une infériorité générale et définitive de la condition de musulman.

En effet, il y a d'une part individuellement la grande diversité des hommes, qui sont capables de s'écarter prodigieuusement de la moyenne de leur groupe de référence ; d'autre part, une collectivité est toujours susceptible d'évolutions.

Certes, je vois d'ici votre objection : l'Islam a constamment montré sa capacité de fermeture. Toutes les tentatives d'ouverture et d'évolution ont été promptement arrêtées (sauf en Turquie) et on ne voit pas bien d'où pourrait venir un mouvement de renouveau.

Cependant, en matière de religion et de moeurs, nécessité fait loi. Quand elles ne sont plus adaptées au monde, les civilisations doivent évoluer ou disparaître.

Pour l'instant, le dynamisme démographique de l'Islam lui permet de se croire en position de conquête et d'éviter ainsi les questions gênantes. Mais ce n'est que du retardement : les pays musulmans seraient encore au Moyen-Age sans les ordinateurs, les voitures, les avions, les téléphones et les télévisions créés par les occidentaux.

Cette problématique n'a été abordée de front que par un seul pays musulman : la Turquie. On peut constester le bilan du kemalisme, mais enfin, il y a là un net effort.

L'autre pays qui pourrait constituer un espoir est l'Iran : le chiisme a des spécificités par rapport au sunnisme qui pourraient favoriser l'évolution et la culture perse n'est pas la culture arabe.

Bien sûr, ne nous emballons pas, ça n'est aujourd'hui qu'à l'état de traces et tant que le régime des mollahs règnera, il ne faut pas trop espérer.

Bref, je trouve que sans avoir totalement tort, vous généralisez un peu vite.

Chitah a dit…

Ouh là là......

Anonyme a dit…

Une fois de plus, Franck, nous sommes d'accord. En effet, je généralise, et en effet, je généralise un peu vite.

C'est tout à fait délibéré. Je généralise, parce que je ne vois pas comment on peut faire autrement pour comprendre le monde qui nous entoure. Couper les cheveux en quatre, chercher l'exception à l'exception, cela sert souvent à masquer les réalités désagréables.

Et je le fais un peu vite pour deux raisons : d'abord parce qu'il y a urgence, et ensuite parce qu'à long terme, nous serons tous morts.

Je raisonne à un horizon qui m'est humainement accessible. Personne n'est sérieusement capable de prévoir ce qui pourrait se passer dans deux cents ans.

Donc, bien entendu que l'islam peut, pourrait se réformer. Bien entendu que rien ne dit que dans mille ans, il en soit toujours là où il en était il y a mille ans. Bien entendu que les hommes, les sociétés et les cultures évoluent. Bien entendu qu'il faut encourager les rares musulmans qui prennent publiquement parti pour la réforme.

Si vous regardez bien, c'est précisément ce que j'ai fait en citan des gens comme Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan ou Ibn Warraq. Ce n'est pas ma faute si le monde musulman a, comme par hasard, condamné à mort précisément ces personnes-là, et précisément parce qu'elles appellent à une réforme radicale de l'islam, ou à son abandon, ce qui revient au même. Car toute véritable réforme d'une idéologie radicale ne peut être, elle-même, que radicale. Toute autre tentative n'étant que de la poudre aux yeux.

Ce n'est pas ma faute si ceux qu'on nous présente comme des musulmans "modérés" sont Tariq Ramadan et ses avatars, c'est à dire des crypto-islamistes au double discours.

Bien entendu que l'islam pourrait commencer à connaître un assagissement, par exemple d'ici quatre-vingts ans, tout comme il a commencé à connaître une phase de radicalisation il y a quatre-vingts ans, dans les années vingt.

Toujours est-il qu'aujourd'hui, les forces en présence, les tendances politiques, l'avis des musulmans eux-mêmes, tel qu'on le connaît à travers de multiples études (sur lesquelles les grands médias français font un black-out total) ne vont absolument pas dans ce sens.

Concernant la Turquie, ce que vous dites sur le kémalisme était vrai à l'époque d'Atatürk. La tendance est inverse aujourd'hui. Et songez que la laïcité et l'occidentalisme d'Atatürk n'ont pu être imposés aux Turcs que par des méthodes totalitaires : aujourd'hui encore, le moindre semblant de critique publique d'Atatürk est puni de prison, et cette loi est appliquée.

Notre survie en tant que peuple, en tant que civilisation et en tant que culture, passe, aujourd'hui, par la compréhension des dangers mortels que l'islam nous fait courir, et par une lutte résolue à son encontre.

Aucun accomodement n'est raisonnable avec une idéologie totalitaire. On ne peut pas négocier avec Hitler.

Meunniez-Tudor a dit…

Il m'avait échappé, ce fil passionnant - je constate que j'ai beaucoup perdu, malgré une certaine redondance d'argumentation de part et d'autre ;-)
Sans vouloir verser encore plus d'huile sur cet incendie, je me permettrai d'ajouter deux ou trois remarques.

1) tout en compatissant avec les Amazighis, je ne trouve pas la comparaison avec les Corses trop déplacée. C'est peut-être l'échelle qui fait la différence. Ils ont le droit (et même le devoir) de se defendre, mais disons-le, les Arabes leur ont fait ce que tant d'autres peuples ont fait à leurs voisins plus faibles : conquête et assimilation. Maintenat, s'ils s'avèrent suffisamment forts pour renaître (comme l'ont fait les Tchèques, les Lithuaniens ou les Serbes il y a 200 ans - dans le cas des Tchèques il n'était même pas moins cinq - ils ont du quasiment recréer leur langue) tant mieux pour eux. Sinon - tant pis, ils ne seront ni les premiers, ni les derniers à disparaître. Cette loi concerne tout le monde, aussi bien les Amazighis que les Français et les Allemands - c'est la raison pour laquelle Robert fulmine : nul n'est à l'abri.

2) Dernier point sur les Amazighis : ceux qui leur compatissent uniquement pour faire chier les Arabes, il faudrait bien qu'il avouent que, une fois venus en France, ces pauvres Amazighis, en tant que musulmans, basanés, pauvres et en général citoyens algériens, deviennet des immigrés-envahisseurs, mauvaise graine de Mahomet, danger public. Etant donné leur nombre en Algérie et au Maroc, je pense qu'il doivent constituer aussi près de la moitié des immigrés d'origine maghrébine.

3) Mettant à part tout ce qui a été dit sur le danger islamiste, il y a quand même au moins deux profits qu'apportent les immigrés : il font des travaux dont personne ne veut et ceci pour des salaires ridicules. Ensuite, ce sont eux qui, demain, financeront vos retraites, Messieurs-dames. A moins d'un effondrement total du systàme social d'ici-là, ce qui est très probable.
Je repeterai aussi encore une fois que pour avoir observé dans les banlieues et campagnes polonaises les débuts de ce qui se passe en France (sauf discours racistes, faute d'étrangers), je persiste à croire que la pauvreteé et le manque d'éducation sont les responsables principaux des maux actuels. Les discours haineux et racistes, aujourd'hui dominants, sont en fait une sorte de justification post quem. C'est facile - c'est toujours l'Autre qui est responsable et qui, par conséquent, mérite le châtiment.

4) En ce qui concerne la récente (depuis le début des années '80) radicalisation des sociétés musulmanes, elle est à 90% due la corruption des régimes plus ou moins laïques en place dans les pays arabes. Régimes soutenus à fond par les états occidentaux et le bloc soviétique (chacun avait ses "bons salauds"). Les ayatollahs, frêres musulmans, et autres talibans étaient les seuls qui proposaient, à l'époque, une perspective de redressement moral, certes en majeure partie basé sur l'anti-occidentalisme (les Soviets étant inclus dansla notion de l'Occident). Les gouvernements occidentaux y sont pour beaucoup.

5) Paragraphe "spécial Robert" ;-)) : je n'approuve pas, je décris. Comprendre ne signifie pas toujours justifier.

fboizard a dit…

C'est vrai qu'Hitler a été un peu con : il aurait envoyé en France, au lieu de ces chars, cinq cent mille vacanciers allemands qui seraient restés à la fin de leurs vacances, et cela tous les ans pendant dix ans, il aurait peut-être mieux réussi.

Une remarque. Si l'Islam, c'était tellement bien, pourquoi tous ces émigrés ? Ils resteraient dans leurs beaux pays musulmans, entre frères.

Chitah a dit…

A Meuniez-Tudor : vos 5 points respirent le bon sens, je suis d'accord avec à peu près tout.

A ceci près que je complèterais le point 5 en disant que l'islam politique a repris du poil de la bête par l'affaiblissement du nationalisme arabe, soutenu par les occidentaux (de l'Algérie à l'Iran, en ligne droite, exception faite de l'Arabie Saoudite à l'histoire particulière).