mercredi, juillet 21, 2010

Appel au peuple : comment baillonner les intellectuels ?

Je pense que les intellectuels (1) sont un poison pour notre société. Par leur irresponsabilité et par leur virtuosité à pervertir le sens des mots (2), ils ont fini par nous empêcher de penser correctement, c'est-à-dire de penser avec des mots qui décrivent le réel.

Il est donc urgent et important de les bâillonner, c'est-à-dire de diminuer la place qu'ils occupent dans le débat public. Mais je ne sais pas comment faire.

Je m'interroge sur les pays asiatiques : ce sont des pays qui se développent à grande vitesse, qui comptent de plus en plus de professions intellectuelles, mais ils ne semblent pas (pas encore ?) envahis par la dictature de la bien-pensance et les bataillons de demi-savants.

Vous pouvez me proposer vos idées. Attention, il faut que ce soit des idées réalistes. Le style polpotien «Y a ka les fusiller tous» n'a pas mes faveurs.

J'y ai déjà réfléchi et je m'avoue en panne sèche d'idées (je ne suis pas un intellectuel, je n'ai pas des idées sur tout !).

La seule solution que j'ai pour l'instant, c'est que, pour diminuer l'influence des intellectuels, on peut diminuer les domaines dans lesquels ils ont de l'influence. Autrement dit, remplacer les décisions politiques et médiatiques, terrain de prédilection des intellectuels, par le marché. Par exemple, sur le terrain politique, les idées des intellectuels sur l'écologie occupent beaucoup de place ; sur le marché, beaucoup moins : je croise encore beaucoup de 4x4 et peu d'hybrides.

Mais cela me semble encore insuffisant.

*****************
(1) : intellectuels : qui vivent du maniement des mots et des idées. Artistes, écrivains, journalistes, sociologues ...

(2) : mon préféré, ce sont les syndicats qui appellent «journée d'action» une grève. il est anecdotique mais plaisant. Il y en a de plus lourd de sens : les «défavorisés». Quelle est cette faveur dont ils ont été privés ? Les «exclus», par qui sont-ils exclus, si ce n'est par eux-mêmes ?

73 commentaires:

Anonyme a dit…

Le problème est qu'on ne peut pas les baîllonner, ils seront toujours invités sur les plateaux de TV, radios etc...et c'est impossible, donc ce que l'on peut faire, c'est de leur donner encore plus la parole, tout le temps, à toute heure, du BHL par ici, du Blanchard par là, du Wolton et du doctorant à l'EHESS matin, midi, soir...comme cela leurs paroles se perdront dans leur flux, comme sous le régime soviétique, il y avait partout et tout le temps la parole du parti, mais les gens savaient que c'était du bidon, et pour avoir la réalité, il suffisait de prendre le contraire du discours officiel. Donc de l'intello, il en faut encore et encore et encore plus, toujours plus, comme cela leurs paroles seront sans effet et ils seront de fait baîllonner, c'est la seule solution réaliste que je conçois...

Obsédé Textuel a dit…

Le vrai problème c'est le monopole des médias de gauche. On ne s'en sortira qu'en créant un véritable pluralisme de l'information.
Un Fox News à la française.

Il y a naguère la 5.... Ils ont eu sa peau.
Une Fox News vraiment privée, vraiment indépendante financièrement.
Et si on appelait Rupert Murdoch ?

fboizard a dit…

Cherea,

Votre «solution» est terrifiante. Il est vrai que nous en sommes déjà un peu là : on nous tympanise avec la prétendue affaire Woerth pour détourner l'attention du violent échec du multiculturalisme porté aux nues par les gauchistes, mais les Français ne sont nullement dupes, ils sont plus préoccupés par Grenoble et Saint-Aignan que par Woerth.

Anonyme a dit…

Bonjour,
Il me semble que ce que vous entendez par "intellectuels" dans ce billet désignerait plutôt les "demi-habiles" dont vous parlez régulièrement !
Les gens que vous visez ne sont pas de réels intellectuels, ce sont des idéologues dont le discours sert à la propagande au lieu de servir une réflexion honnête.
La généralisation à tous les "Artistes, écrivains, journalistes, sociologues" est un peu brutale je pense, d'autant plus qu'elle englobe des personnalités que vous citez souvent.

LOmiG a dit…

Et si le problème n'etait pas de limiter l'influence certains en la diminuant en valeur absolue, mais relative ? Favorisons la concurrence intellectuelle, le débat d'idées, les écoles et les universités privées. Cassons le monopole de la pensée et de la formation des esprits.

Ce n'est pas en faisant taire les mauvais qu'on favorisera la pensée juste et vraie : c'est en lui faisant une place. non ?

Anonyme a dit…

Il faut commencer par les débrancher du nichon de l'Etat. Cela en obligerait pas mal à travailler au lieu du blablater.

Evidemment, ils vont hurler comme des veaux.

Il font donc monter le peuple contre eux : c'est le populisme. C'est pourquoi le populisme, c'est mal ; c'est quasiment du nazisme.

Cela ne devrait pas être excessivement difficile. D'abord parce que le peuple, instinctivement, se méfie des intellectuels, et sent bien qu'il se fait fourrer par eux. Ensuite parce qu'on n'a pas besoin d'affaire Woerth : il suffit d'exposer la réalité objective de leur vie, de leurs assertions et de leurs privilèges.

Bien entendu, nous nous heurtons là à l'obstacle traditionnel : les médias sont tenus par la classe médiatique, qui n'a aucunemenet l'intention de se suicider.

Il nous reste donc les blogs.

Bonne nouvelle : c'est efficace.

Ca fait quelques années que sur les blogs, je répète que nous sommes en guerre, que l'immigration et l'islam nous font la guerre. J'ai bien dû l'écrire des centaines de fois. Et je ne suis pas le seul. (Curieusement, j'ai été très peu démenti. Ce que j'écris soulève souvent des contradictions virulentes, mais sur ce point, j'ai plutôt été accueilli, soit pas l'approbation, soit par la sidération ; plus rarement par le déni indigné.)

Eh bien, devinez quoi ? Ca vient de passer mainstream.

Elisabeth Lévy et Philippe Bilger viennent de lâcher le morceau à leur tour, à propos de l'émeute de Grenoble. La première l'a dit à la radio ; le second l'a écrit sur son blog : c'est la guerre.

C'est pas rien, Philippe Bilger. C'est l'un des procureurs les plus en vue du pays. C'est un type execessivement pondéré. C'est un type qui a à la fois l'oreille des médias et celle du pouvoir.

Et il écrit, noir sur blanc, sur son blog, en titre : c'est la guerre.

fboizard a dit…

Lomig,

Le débat équilibré, ça serait mieux mais ça ne résoudrait pas tous les problèmes.

Les intellectuels, pris en masse, de droite comme de gauche, cumulent deux caractéristiques qui rendent leur influence néfaste :

1) L'irresponsabilité. Ils ne subissent pas ou peu, ou seulement longtemps après, à la suite d'une grande catastrophe qu'il eut été préférable d'éviter, les conséquences des idées qu'ils émettent.

Beaucoup des pacifistes des années 20 sont morts dans leur lit et n'ont pas subi la défaite de 1940, de même que certains de ceux qui disaient «plutôt Hitler que Blum». Nous nous serions mieux portés de ne point les écouter.

2) La préférence pour l'originalité sur la vérité. Pour un homme du commun, «en dépit du bon sens» est un reproche. Pour un intellectuel, c'est un moyen de se faire remarquer et de faire carrière.

Bob,

Effectivement, vous rejoignez mon idée que désaisir l'Etat, c'est enlever aux intellectuels leur principal instrument pratique.

Je suis d'accord avec vous sur le «populisme», d'ailleurs, en dehors des profs :-), personne n'est dupe de cette expression. Tout le monde sait que son emploi actuel traduit le mépris des intellectuels pour le peuple, qui de plus en plus le leur rend bien.

Cependant, ça manque de mesures concrètes. Peut-être n'y en a-t-il pas ?

fboizard a dit…

Voici ce que dit Luc ferry dans le Figaro de ce matin :

«Nous vivons chaque jour davantage un incroyable déclin de la loi, mais une non moins formidable prolifération des «droits à». Les communautarismes se croient tout permis. Ils défient ouvertement la République jusqu'à s'attaquer à la hache, l'autre jour, aux locaux d'une gendarmerie ! Face à ces dérives hallucinantes, la fameuse antinomie répression-prévention est totalement dépassée. Il s'agit désormais de démanteler, si besoin avec l'armée, des réseaux enkystés. Qu'attend-on pour s'atteler sérieusement à la tâche? L'inefficacité des politiques n'a d'égale que l'exaspération des citoyens.»

Super, il n'a que quarante ans de retard sur les plus lucides (Le camp des saints, de Jean Raspail, date de 1973 si je ne me trompe pas).

Thomas a dit…

ce que je ne comprends c'est qui faut-il baillonner en définitive ?

Notamment quans vous dites que les intellectuels privilégient l'originalité à la vérité, je suppose que vous entendez par là qu'il faut privilégier la vérité, mais, du coup qui seraient les porteurs de cette vérité ?

Ne s'agit-il pas d'autres intellectuels ? Et dans ce cas, comment distinguer le "bon" du "mauvais" intellectuel ?

fboizard a dit…

Il y a certes des intellectuels meilleurs que d'autres, mais le fait qu'ils partagent les deux tares de l'intellectuel que j'ai décrites nécessite de se méfier au plus haut point.

Thomas a dit…

Bien sûr, j'ai bien compris l'idée, mais ce que je voulais dire par là, c'est que, partant de la définition que vous donniez de l'intellectuel, vous comme moi faisons les intellectuels. Peut être voulez-vous me bailloner :) mais je suppose que vous ne suggériez pas de vous baillonner vous même !

Ma question est plutôt : qu'est-ce qui fait qu'un individu qui manie les idées aura ou pas de la légitimité à intellectualiser ?

Ou, autrement dit, comment obtient-on des vérités si ce n'est par le maniement des idées ? Ou dans quelles circonstances peut-on manier des idées de telle sorte à produire de la vérité ?

Anonyme a dit…

En poursuivant les justes interrogations de Thomas, je me demande également ce que vous entendez exactement par 'le peuple' ?

Je suppose bien entendu qu'il ne s'agit pas là du concept flou souvent invoqué par les politiques de gauche (le peuple - de gauche, forcément - opposé à l'élite/ la bourgeoise, de droite bien entendu).

Mais alors de quoi s'agit-il ?

Anonyme a dit…

"Mais alors qui est le peuple ?" (Pythéas)

Facile. Le peuple, ce sont les gens qui voteraient s'il y avait un rférerendum pour ou contre l'immigration, pour ou contre la construction de mosquées (et non pas seulement de minarets), pour ou contre la régularisation des sanpapié, pour ou contre l'autorisation des prières musulmanes dans les rues, pour ou contre la création de prisons pour mineurs...

Et devinez quoi ? Je vous parie une caisse de mouton-rotschild contre une capote usagée que de tels référendsum donneraient un résultat inverse aux mêmes, effectués parmi les zintellectuels...

Thomas a dit…

Robert,

le saviez-vous ? En 2008, le taux d'homicide du Lot était supérieur à celui du 9-3 de 37% (authentique).

En 2009, celui de la Creuse était supérieur à celui du Nord avec tous ses zarabes.

Oui, je sais c'est de la mauvaise foi. Il n'empêche que c'est un fait.

Stag a dit…

Si vous ne voulez pas recourir au bâillon à tête creuse, dont l'efficacité n'est pourtant plus à démontrer, je ne vois pas quoi recommander d'autre que de s'attaquer à toutes les structures qui permettent de maintenir l'illusion de la paix sociale, de l'enrichissement culturel mutuel, de l'abondance ex nihilo.

Paralyser les serveurs, bloquer les rédactions, dézinguer les antennes-relais et les paraboles, incendier les stocks de journaux, couper l'électricité des stations de radio.

Sans médias, Monsieur Moyen peut entamer son sevrage d'abrutissement consumériste et métécolâtre ; quant à Monsieur Intello, il redevient un fou du village sans influence particulière.

Il ne faut pas plus de propagande suicidaire, parce qu'elle va nous rendre cinglés bien avant que son outrance commence à déranger l'amorphe tribu des modérés. Il ne faut pas non plus revitaliser le débat d'idées ni monter des journaux vaguement réacs phynancés par les purs mongols à la Murdoch. Il faut au contraire imposer le silence aux machines sans lesquelles les adorateurs du chaos ne sont que dalle - isolés, dispensables, vulnérables.

C'est atrocement simple, comme plan, et si les ultras de gauche avaient autre chose que du tofu dans la tronche, ils auraient commencé à l'appliquer depuis quarante ans au moins, au lieu de chercher la baston avec le flic de base ou de faire marcher le biznesse des vitriers et des marchands d'assurance. Quant aux ultras de droite, ce sont des choses dont il est vain de leur parler, de toute manière.

Anonyme a dit…

C'est vrai que vu comme ça, c'est facile : il suffit de poser une question : ceux qui répondent comme Bob, ce sont 'les gens du peuple' et les autres, 'les intellectuels'.

Démonstration par l'absurde d'un doute émis sur l'utilisation d'une notion vague, mais à forte charge symbolique.

Anonyme a dit…

"Le saviez-vous ? En 2008, le taux d'homicide du Lot était supérieur à celui du 9-3 de 37% (authentique). En 2009, celui de la Creuse était supérieur à celui du Nord avec tous ses zarabes. Oui, je sais c'est de la mauvaise foi. Il n'empêche que c'est un fait."

Très bon exemple, Thomas. Vous venez de prouver vous-même, sans que personne ne vous demande rien, l'inanité des "sociologues".

Donc, vous en concluez quoi, qu'il y ait plus d'homicides dans le Lot que dans la Seine Saint-Denis ? Que tout baigne dans le 93 ? Que l'immigration ne pose aucun problème ? Qu'il n'y a pas la guerre à Grenoble, comme vient de le reconnaître quelqu'un d'aussi pondéré que l'avocat général Philippe Bilger ? Que les Français sont racistes ? Qu'il faut encore plus d'immigrés, encore plus de mosquées et encore plus de discrimination positive ?

Non, évidemment, puisque, vous-même, vous notez que l'observation que vous venez de faire est de mauvaise foi.

La conclusion est évidente : il ne suffit pas de balancer des "faits" et des "statistiques" pour être pertinent. Il faut aussi réfléchir. Il faut aussi ne pas prendre les gens pour des cons. Il faut aussi ne pas les abrutir d'un barrage de chiffres qui n'ont rien à voir avec la choucroute dans le but de les enfumer, de leur cacher la réalité.

C'est ce qui s'appelle le bon sens.

Mais le bon sens est fasciste, à en croire les Degauche. On comprend pourquoi.

fboizard a dit…

Thomas,

Me bâillonner moi-même ? Je le fais tous les jours : je ne parle que des sujets sur lesquelles j'ai pris la peine de ma renseigner. Ainsi, si vous remontez ce blog, vous constaterez qu'il y a encore deux ans je parlais de l'immigration avec réticence. Depuis, je me suis renseigné.

Je peux vous décomposer une réponse plus complète du superficiel vers l'essentiel :

1) Je ne clame pas mes opinions (un blog est de diffusion très restreinte), donc nul besoin de me bâillonner. Contrairement aux intellectuels de basse classe (les zartistes ) qui passent à la télévision pour pérorer, je ne m'impose pas dans les foyers. Je ne suis même pas sûr que ce soit faute de moyens : si on me proposait de passer à une heure de grande écoute à la TV, je pense que je refuserais : c'est un media tellement vulgaire que je me sentirais sali d'y passer.

2) Je ne suis pas un intellectuel, dans le sens où j'ai été formé à confronter mes idées à des critères attachés à la réalité. Ca ne veut pas dire que je ne me trompe jamais, bien entendu, mais enfin, je n'accroche pas mon ego aux idées que je défends.

3) Je suis des partisans de la vision tragique que je décrivais précédemment. Là encore, sans me rendre invulnérable, ça me protège pas mal des conneries.

Anonyme a dit…

"C'est vrai que vu comme ça, c'est facile : il suffit de poser une question : ceux qui répondent comme Bob, ce sont 'les gens du peuple' et les autres, 'les intellectuels'."

Bah oui, Pythéas : c'est moi qui ai donné l'ordre aux Suisses de voter contre les minarets. Je suis tout-puissant, vous savez.

Pas autant que les Chouifs qui ont organisé le 11-Septembre, mais pas loin.

Rappelez-moi : c'était quand, le dernier référendum sur l'immigration, en France ?

Ah, et puis histoire de rigoler : les Suisses ont aussi voté :

- Contre la Sécurité sociale publique et pour l'assurance-maladie privée mise en concurrence sur le marché.

- Contre la réduction du temps de travail (ou l'augmentation de la durée des vacances, je ne me souviens plus).

Mais ils ne voulaient pas, hein. C'est moi qui les ai forcés.

Thomas a dit…

Franck,

je plaisantais sur votre baillonnage bien sûr !

ceci étant, vous ne répondez qu'imparfaitement à la question que je vous posais. Vous évoquez ce lien à la réalité, mais ... donc, comment on fait pour distinguer ce qui fait l'intellectuel et celui qui est légitime à dire des vérités.

Pour être plus clair (peut-être!) : qui on baillonne et sur quels critères ?

fboizard a dit…

Pytheas,

On peut donner du peuple plusieurs définitions complémentaires :

1) la définition économique : ce sont ceux qui ne sont ni assez diplômes ni assez riches pour s'exiler confortablement en cas de gros pépin en France.

2) la définition sociale: ce sont ceux qui subissent les maux (immigration, chômage, délinquance, ...) dont les intellos parlent sans savoir à partir d'opinions formées par ouï-dire entre intellos. Nous sommes proches de la définition de Bob.

3) Mais je préfère la définition synthétique inspirée de Vaugelas : le peuple, c'est l'ensemble de ceux qui se sentent d'ici, par filiation ou par adoption, qui ne sont ni la plèbe ni l'aristocratie.

Le peuple n'a pas toujours raison, mais inversement, il n'a pas toujours tort. C'est pourquoi, finalement, ça ne serait pas mal de lui demander de temps son avis.

fboizard a dit…

Thomas,

Personne n'est légitime a priori. Il ne faut pas vénérer les diplômes et les titres.

En revanche, on peut avoir un contrôle a posteriori. Pourquoi des intellectuels qui n'ont cessé de se tromper sont-ils encore invités à s'exprimer ?

Thomas a dit…

Robert,

vous êtes drôle, vous ne vous en rendez même pas compte.

Bien sûr que les chiffres que j'évoque sont de mauvaise foi. Pourquoi ?

Parce que prendre une partie d'un phénomène pour faire croire que cela résume sa totalité est stupide. Dans le cas contraire j'aurais « prouvé » que la Creuse et le Lot sont plus dangereux que le Nord et la Seine-St-Denis.

Un peu comme si je considérais comme une « preuve » de l'impunité judiciaire le fait qu'un individu ait eu la chance de s'en sortir en toute impunité.

Comme si je prenais une « étude » comme exemple pour prouver que toutes disent la même chose.

Comme si je disais que puisqu'il est sûr que la prison dissuade certaines personnes de commettre des actes délinquants c'est le seul outil qui dissuade de commettre des actes délinquants.

Bref, c'est exemple prouverait l'inanité des « sociologues » s'ils considéraient que ces exemples prouvent que tout baigne dans le 93, qu'il faut encore plus d'immigrés. Mais …

Mais, bien sûr, aucun « sociologue » ne dira jamais ça (je vous mets au défi de prouver le contraire). Les sociologues, quand on leur balance des statistiques, ils essaient de comprendre ce qu'ils disent et ce qu'ils ne disent pas. La plupart vont « sur le terrain » pour essayer de comprendre ces chiffres. Encore faut-il, pour le comprendre, lire les travaux des sociologues, et ne pas se contenter de considérer que les travaux des sociologues sont débiles parce qu'on a entendu parler trois sociologues et qu'en une minute ils n'ont pas été convaincants.

Mais je suis content qu'on soit (enfin) d'accord sur quelque chose : « il ne suffit pas de balancer des "faits" et des "statistiques" pour être pertinent. Il faut aussi réfléchir ».

Anonyme a dit…

Thomas, je vais donc vous mettre les points sur les i :

Votre exemple illustre exactement votre démarche sur ce site depuis le début, ainsi que celle des intellectuels Degauche : ce qui s'appelle enfumer le client et jouer au con.

Si les Degauche peuvent se livrer à ce petit jeu, c'est qu'ils ont beaucoup de temps, et que ce temps est payé par le contribuable qui, ensuite, reçoit leurs leçons.

C'est pourquoi il faut débrancher la prise, supprimer les fonctionnaires par millions, rendre l'université sélective et payante, supprimer les subventions aux "assoces", etc.

Anonyme a dit…

Bonjour,

Le premier moyen, c'est, comme vous dites, de "dessaisir l'Etat", i.e. de couper les subventions aux média. Evidemment, ce serait une chose difficile à obtenir. Il y aura néanmoins bientôt un moyen pour cela : le référendum d'initiative (semi)-populaire.

Le succès de cette opération pourrait être grandement aidé par le second moyen : l'internet. Je ne dis pas, comme Marchenoir, les "blogs", parce que s'enfermer dans un private blog, avec les amis, la complaisance réciproque, toussa, comme font un grand nombre de réac', ça ne sert pas à grand-chose (j'excepte de cela les blogs de réinformation). A se "se ressourcer", à rire un bon coup avant de partir au charbon, à mettre en commun quelques idées et les tester ("limer son esprit à celui de ses amis"), si vous voulez, mais rien de plus. Parce que les indécis ne viendront jamais spontanément vers les blogs "nauséabonds".

Ce qui utilisent vraiment efficacement internet, ce sont les francs-tireurs du web, genre justement Marchenoir (ou, dans une moindre mesure, vous ou Criticus) qui interviennent régulièrement sur des blogs semi-officiels ( Rioufol, Bilger, Thréard..., voir Le Monde), et qui y apportent systématiquement la contradiction, sapant ainsi, lentement mais sûrement, le crédit des pseudo-intellectuels.

Jérome Baraglioul.

Thomas a dit…

Robert,

en effet, mettons les points sur les i.

Au début je pensais que vous étiez quelqu'un d'un peu militant avec un peu de mauvaise foi dont nous pouvons tous faire preuve à un moment ou à un autre. J'ai compris qu'en réalité vous n'étiez tout simplement pas capable de COMPRENDRE ce que je dis.

Nous savons très bien vous et moi que vous n'avez jamais fait l'effort de lire un livre de sociologue : sans quoi voue ne pourriez que vous rendre à l'évidence : les propos que vous leur prêtez n'ont jamais existé.

Parce que, quand-même, tous les faits que vous avez évoqué depuis le début, fier que vous étiez en pensant me casser, bien sûr je ne les ai JAMAIS contesté, pour ceux qui étaient avérés. Ce sont vos conclusions que j'ai contestées : mais la seule logique devrait vous permettre de comprendre qu'elles sont fausses. Oui, comprenez ça, si vous n'êtes pas capable de comprendre que vos propos étaient simplement NON LOGIQUES, même pour votre "cause" vous n'êtes qu'un poids.

Vous m'avez fait à moult reprises le coup de l'argument isolé comme preuve du reste. Ironiquement, j'ai fait de même signalement ma mauvaise foi sur le coup : cela ne vous a pas fait remettre en question vos propores prénotions. Non, cela était encore la preuve de la connerie gauchiste et sociologue : cela prouve que vous êtes capable de vous rendre compte que c'est du foutage de gueule un tel argument. Cela ne vous a pourtant pas permis de comprendre que c'est ce que vous faites depuis le début.

Au début vous me cassiez en arguementant sur vos "études". Vous avez constaté qu'il en existait bcp qui disait le contraire de ce que vous dites (voyez au passage une étude du CESDIP qui montre que le bracelet électronique évite davantage la récidive que la prison), mais bien sûr vous ne l'avez jamais reconnu : ce sont des gauchistes ! En voilà un argument ! "Pourquoi t'as tort ? Paske t'es con" !

Et bien sûr vous êtes passé par l'INVENTION d'ETUDES qui n'ont jamais existé et qui seraient soi disant racistes.

Ce qui est pathétique chez vous, c'es tque tout ce que je vous dit, à moins que vous en soyez réellement intellectuellement incapable, vous ne pouvez que SAVOIR que c'est vrai. Mais vous le l'admettrez jamais.

Anonyme a dit…

"Et bien sûr vous êtes passé par l'INVENTION d'ETUDES qui n'ont jamais existé et qui seraient soi disant racistes."

Vous mentez. Ces études existent. Dans d'innombrables pays où les statistiques ethniques existent, elles montrent la sur-criminalité flagrante de certaines minorités ethniques (pas toutes) : Noirs et musulmans en Europe, Noirs et hispaniques aux Etats-Unis...

Aux Etats-Unis, le viol est, de façon tout à fait disproportionnée, un crime noir. Vous allez encore prétendre que c'est la faute à la pauvreté ou aux inégalités de revenu ?

A Oslo, plusieurs années durant, 100 % des viols ont été dûs à des immigrés extra-européens.

Mais je dois en tirer de "fausses conclusions", sûrement. (Du genre : il est bon, préférable, juste, de mettre ces gens dehors et de les empêcher de revenir.)

Même en France, les chiffres commencent à sortir : je le répète, 60 à 80 % des détenus chez nous sont musulmans.

Mais vous continuez à prétendre que "les études n'existent pas", ou, variante, "qu'elles ne prouvent rien"...

Aux dernières nouvelles, il y a 350 Ferrari en Seine Saint-Denis -- toutes détenues par des Français de souche à particule, c'est bien évident. Vous qui êtes un grand sociologue et qui connaissez toutes les études sans jamais en citer une seule (je veux dire, pas seulement en faisant du name-dropping, mais en citant des faits précis et pertinents), vous allez nous dire combien il y a de Ferrari dans la Creuse...

Ah, mais je suis con, le coût de la vie est plus élevé en Seine Saint-Denis... C'est vrai que changer un pneu de Ferrari, ça doit coûter plus cher qu'un pneu de Kangoo...

Donc, l'immigration ne pose aucun problème. C'est sociâââl.

CQFD.

Thomas a dit…

Et Robert a réinventé l’eau chaude : la part des noirs en prison est plus importante que dans la population totale. Les rêves des sociologues gauchistes s’effondrent. Ils font face à un argument inédit et imprévu. Parce que ça les sociologues l’ignoraient, ou plutôt, ne voulaient pas le voir !
Ce qui est terrible avec vous c’est que soit vous sortez un extrait de simili-étude qui ne dit pas de conneries : la prison dissuade certain mais augmente la délinquance de l’autre. C’est vous qui citez cette étude. En gros, VOUS citez une étude qui confirme ce que j’ai toujours dit. Parce que si vous avez LU ce que je disais, vous verriez que je n’ai pas dit que la prison ne dissuadait personne.
Soit vous dites tout et son contraire : il y a une corrélation entre pauvreté et délinquance ? Oui, mais ça n’est qu’une corrélation. Ah ! Ah ! Qu’ils sont cons ces sociologues à ne pas comprendre que corrélation et cause à effet ce n’est pas la même chose ! (Bien sûr, tous les sociologues le savent et l’apprennent à leurs étudiants en 1ère année) Et la réplique ma-gis-trale de Robert : il y a une corrélation entre noirs et délinquance, donc c’est la « race » qui explique la délinquance ! (Euh, merde Robert, c’est pas un peu incohérent ?!)
Vous sortez un « exemple » qui va dans le sens de vos thèses. Ah ! Ah ! Qu’est-ce que vous dites devant une telle preuve ? Quoi, ça n’est pas une preuve ? Mais si, mais si, il faut être gauchiste pour ne pas s’en rendre compte ! On vous sort un « exemple » qui va à l’encontre (en précisant que c’est de mauvaise foi, un peu dans l’espoir que vous vous rendiez compte que quand vous faites pareil vous êtes aussi de mauvaise foi) … et là, c’est la preuve de la connerie des sociologues ! (Alors, bien sûr, sachant que les sociologues ne reprennent jamais des corrélation comme des preuves à elles seules, on peut ne pas trouver ça très logique comme syllogisme : Robert n’est pas rigoureux dans l’utilisation des stats, or les sociologues le sont, donc les sociologues ne sont pas rigoureux …)
Je maintiens bien sûr que c’est vous qui mentez en disant avoir lu des études « racistes » sur la délinquance. Que vous n’avez jamais lu de travaux de sociologues. Allez lire « Par delà les murs » de Gilles Chantraine , les travaux de Fabien Jobard, ceux de Philippe Robert et B. Aubusson de Cavarlay, « Outsiders » de Becker, après, si vous arrivez à comprendre ces ouvrages, et après avoir constaté que ce que vous pensiez de la bêtise des sociologue n’est pas fondée, peut être pourra-t-on enfin parle sérieusement.
Vous ne connaissez rien à ce dont vous parlez depuis le début. Vous avez juste des infos éparses que vous avez lu ici et là dans un journal et vous n’avez jamais fait l’effort de comprendre globalement le phénomène. Avouez-le … on n’a jamais pu avancer dans le débat, parce que vous êtes incapable de vous remettre en question, et que, plutôt de reconnaître que vous n’y connaissez strictement rien, vous préférez faire semblant d’être un fin connaisseur de la question.
En outre, moi, j’ai passé ma vie en ZUS, ce qui n’est visiblement pas votre cas. Alors ne parlez pas trop de ces sujets que vous connaissez par le biais du Figaro et d’internet.

Anonyme a dit…

Merci Franck pour vos éclaircissements sur la notion du 'peuple'.
Je retiens bien entendu la définition de Vaugelas, synthétique et plutôt élégante.
Mais bien que précisée, je reste distant de cette notion, qui est à mes yeux le fruit d’une vision holiste de la société – même si je n’en nie pas la réalité symbolique et sociologique.
Vaugelas le précise : ‘qui n’est ni la plèbe ni l’aristocratie’.
Cette notion qui exclue des catégories de population me parait grossière – voire même malhonnête intellectuellement – quand on l’oppose justement à ces catégories :
« le peuple contre les aristos », puis « le peuple contre les intellectuels »… Discours de classe, discours niant l’individu et sa capacité de choix et de conviction indépendante de son origine, sa religion, etc.
Bref, un discours en pente douce vers de grandes généralités constructivistes...

fboizard a dit…

Pytheas,

La confusion entre le peuple et la plèbe date de notre glorieuse révolution : elle a été faite par des intellos (1) instrumentant la plèbe et la faisant passer pour le peuple.

Les ennuis commencent dès que quelqu'un prétend parler et, surtout, gouverner au nom du peuple.Sur ce point, vous avez raison : le peuple existe mais il faut en faire un usage modéré.

Comment le repérer ? C'est très simple, inspirez vous de la méthode de Bob : tout ce qu'un intello de bas étage (prof, journaliste, sociologue ...) désigne comme «franchouillard» ou «populiste» ou même «réac», vous pouvez être sûr que c'est authentiquement populaire. Ces gens-là ont un instinct infaillible pour mépriser le peuple, probablement parce qu'ils craignent d'y retomber.

*************
(1) : même si il ne les appelle pas ainsi, Hippolyte Taine a merveilleusement montré ce que la cruauté de la révolution devait à la conception abstraite de l'homme portée par les intellectuels de l'époque.

Anonyme a dit…

Moi, je dirais que le peuple c'est tous les individus qui n'ont aucun pouvoir, ni économique, ni politique, ni intellectuel, ni médiatique... Ca c'est le peuple, des gens comme moi, tout simplement.

Autrement, en ce qui concerne les intellectuels, et si on les affamait, si on leur retirait leur moyens de subsistance? D'ailleurs, de quoi, vivent-ils au juste?

Dagny

fboizard a dit…

C'est instructif : nous prenons un tour très libéral. A la question de l'influence des intellectuels, vous répondez : qu'ils prouvent leur utilité en vivant de leur art sans passer par le rackett étatique.

Théo2toulouse a dit…

"Je vous parie une caisse de mouton-rotschild contre une capote usagée que de tels référendsum donneraient un résultat inverse aux mêmes, effectués parmi les zintellectuels..."

Citation trouvée dans le livre de J. Sévilia, Historiquement correct :
"j'avoue que j'ai eu froid dans le dos quand j'ai appris que le suffrage était installé en france", Jean Macé, futur fondateur de la Ligue de l'Enseignement. Les Degauche sont pour la démocratie et les élections dans un seul cas : quand les résultats vont dans leur sens. Les Français ont donc mal voté pour le dernier référendum, les Suisses sont encore plus abominables : ils ne veulent pas de minarets, etc. Mais bon, quand on les connaît un peu, on sait que les dégauche ont toujours haï le peuple en faisant mine de s'intéreesser à lui.

Sinon, pour revenir au sujet, pour bailloner les intellectuels, il y a une solution très simple et radicale qui consiste en 4 éléments :
- ne plus regarder la TV
- ne plus écouter la radio
- ne plus lire de journaux.
- ne plus voter.

Je sais, ce n'est pas évident à mettre en place, comme toute drogue, il faut se sevrer de l'Etat-Nounou, mais on peut y arriver. Faut un peu de bonne volonté.

J'applique ces trois solutions depuis des années et m'en porte que mieux. Depuis, je n'ai jamais lu autant de bouquins intéressants dont certains présentés par le maître de ces lieux.

Il ne faut pas oublier que la TV, au sens matériel du terme, a été d'abord dans le salon, puis dans les chambres. A heure régulière, l'Etat vient donc vous donner le biberon et violer votre intimité.

fboizard a dit…

Théo, le problème de votre solution, l'abstinence volontaire, est celle d'une infime minorité.

Je vous avais raconté l'histoire de ce couple qui a vécu comme un drame l'absence de télévision sur son lieu de villégiature, au point d'aller en acheter une au bout de deux jours (et tenir cet enfer de deux jours sans télé comme le fait marquant des vacances).

Même si ils ne la croit pas, la télé n'en exerce pas moins ses effets néfastes : d'une part, elle choisit les sujets et les mots, d'autre part, elle bouche les interstices de la vie. L'ennui, le vide, ne peuvent plus passer.

C'est une catastrophe : l'ennui précède la médiation et la réflexion. Avec la télé, jamais de méditation.

L'omniprésence de la télévision est un des nombreux signes qui révèle à mes yeux notre déclin intellectuel.

guidzie a dit…

L'instruction et le travail bâillonnent les intellectuels

Anonyme a dit…

Thomas fait comme tous les gauchistes quand on leur montre que leur théorie ne tient pas debout : il cesse de parler du sujet et entreprend de se livrer à des attaques personnelles.

La gauche, c'est la guerre civile.

Anonyme a dit…

Magnifique exemple d'un "sociologue reconnu" qui a fait des "études" (je ne veux pas dire par là qu'il est allé à l'université), qui s'est penché sur les "cités sensibles" et qui pourtant accumule connerie sur connerie : introducing... ladies and gentlemen... Didier Lapeyronnie ! Interviewé sur les émeutes de Grenoble, il déclare :

"Il me paraît justement évident que ces situations de plus en plus violentes sont la conséquence très directe d'un virage tout sécuritaire."

C'est sûr. Il suffirait aux flics de se laisser tuer par les braqueurs de casino pour que tout rentre dans l'ordre.

"Je suis à peu près certain que..."

Admirez la sûreté de jugment, l'étendue des connaissances, la maîtrise que l'expert a de son sujet. Il est à peu près certain que. Autrement dit, il en sait moins que le premier pilier de bistrot venu, qui, lui, dit quand même assez souvent des choses basées sur la réalité.

"Je suis à peu près certain que la population est plutôt derrière les policiers."

Ah ben oui, c'est flagrant. Quand des quartiers entiers se mettent à attaquer la police, quand les mères de famille soutiennent les émeutiers, c'est, à l'évidence; que la population "est plutôt derrière les policiers". Pour leur tirer dans le dos, je suppose ?

"Je suis à peu près certain que la population est plutôt derrière les policiers, que les gens sont majoritairement persuadés qu'il s'agit d'une bavure policière."

Monsieur Lapeyronnie a dû faire partie de ces dix ou quinze pour cent d'élèves entrant en sixième et incapables de comprendre le sens d'un texte simple de quelques lignes. L'ennui, c'est qu'il s'agit de ses propres paroles, qu'il est "sociologue", et qu'il a micro ouvert dans les médias.

Si les gens "sont persuadés qu'il s'agit d'une bavure policière", c'est, au choix, qu'ils pensent que la police ne devrait pas tirer sur un voyou qui leur tire dessus au fusil d'assaut, qu'ils pensent que la police devrait être capable de neutraliser un tel voyou sans lui faire une égratignure, ou bien qu'ils pensent que la police ment et que le voyou ne leur a pas tiré dessus.

Dans les trois hypothèses, la population n'est pas "derrière" les policiers, au sens de les soutenir, de les défendre, de leur être favorable : elle est systématiquement, agressivement, obsessionnellement opposée aux policiers.

"Je suis à peu près certain que la population est plutôt derrière les policiers, que les gens sont majoritairement persuadés qu'il s'agit d'une bavure policière. Il existe une logique collective, de groupe. Le caïd c'est aussi le frère de, le copain de, le fils de, dans un univers où tout le monde se connaît. Une grande partie de la population est tacitement plus ou moins complice."

Ah, d'accord, tout s'explique. La population est complice des criminels, mais elle soutient les policiers. Plus précisément : la preuve qu'elle soutient les policiers, c'est qu'elle soutient les criminels. Voilà la "pensée" d'un "sociologue" français.

Anonyme a dit…

Notez aussi que :

"Il y a toujours eu des émeutes."

Ben oui. Aussi loin que la mémoire de nos ancêtres peut remonter, dans tous les récits des arrière-grand'pères de nos arrière grand-pères au coin du feu, on nous a parlé des émeutes des Noirs et des Arabes dans les banlieues françaises.

Sous Saint Louis et du temps de Jeanne d'Arc, Mamadou foutait déjà le feu aux bagnoles en bas de son HLM, tandis que Mohammed lançait des cailloux sur les flics et razziait les téléphones portables. D'ailleurs, les racines de l'Europe sont musulmanes, chacun sait ça.

Heureusement que Didier Lapyeronnie a réalisé '"une étude de terrain très longue dans un quartier défavorisé d'une ville du Sud-Ouest". Heureusement qu'il a été professeur de sociologie à l'université de Bordeaux, spécialiste en "marginalités, villes, banlieues et migrations".

http://www.sociologie.u-bordeaux2.fr/encadrement/fichespersonnels/modele2/dlapeyronnie.htm

Heureusement que c'est un spécialisse, auteur de nombreux livres sur le sujet :

http://www.amazon.fr/s?_encoding=UTF8&search-alias=books-fr&field-author=Didier%20Lapeyronnie

Qu'est-ce que ce serait s'il n'était qu'un vulgaire blogueur...

http://www.sudouest.fr/2010/07/20/une-reponse-naive-143110-2780.php

Baîllonner ces gens-là est en effet une urgence de salut public.

Thomas a dit…

Robert vous êtes d'une connerie incroyable. Ou vous avez vu que vous montriez que ma "théorie" ne tenait pas debout ?

Ou vous voyez des attaques personnelles ? Vous me dites des conneries en les appelant preuves. Vous ne cessez de m'insullter et d'insulter tous les sociologues alors que vous ne connaissez pas leurs travaux. Ne dites pas le contraire, à longueur de temps vous leur attribuez des propos qui ne sont pas les leurs. A moins que ça soit juste des bons vieux mensonges assumés.

Au contraire, je ne conteste aucun des éléments concrets que vous apportez ... selon, vos conclusions ne sont tout simplement pas logiques, elles sont fausses si vous préférez.

Vous êtes quand même incroyablement prétentieux pour prétendre avoir prouvé quoique ce soit avec si peu de choses. Vous ne vous rendez tout simplement pas compte, faute de culture, ce qu'est un raisonnement logique.

Vous critiquez à longueur de temps les sociologues en prouvant que vous ne les avez jamais lu puisque vous leur prêtez des propos qui ne sont pas les leurs, ou parce que vous omettez, au contraire tout ce qu'ils disent.


Dites-moi un seul de mes propos qui serait inexact et prouvez qu'il soit inexact.

Thomas a dit…

eh, Robert, lisez un de leurs bouquins avant de les critiquer.

Je sais, c'est écrit petit avec des mots compliqués, mais après vous aurez des raisons de critiquer.

isha a dit…

Facile : arrêter d'en former par wagons entiers dans les universités au rabais et attendre que les anciens crèvent enfin.

Anonyme a dit…

Suite du palmarès de la sociologie fraônçaise :

"Denis-Constant Martin, directeur de recherches à la Fondation nationale des sciences politiques et spécialiste de sociologie de la musique, analyse l’œuvre de la rappeuse Diam’s dans son livre 'Quand le rap sort de sa bulle', une œuvre qui est 'autant digne d’étude que celle de Bach.' "

"Entre 2000 et 2007, Denis-Constant Martin enseigne la 'sociologie des musiques populaires modernes au département de musique de Paris 8–Saint-Denis'. Vu le succès de l’album de Diam’s, 'Dans ma bulle', il propose à ses étudiants d’en faire un sujet de recherche.

" 'L’idée était de mettre en application des méthodes d’analyse qui combinent sociologie et musicologie. Ce livre est le fruit d’un travail commun.' "

"Aussitôt dit, aussitôt fait ! Tous les étudiants se mettent à décortiquer l’œuvre de la rappeuse. Paroles, notes, rythmes… tout y passe. Le prof gère la partie historique du rap, analyse ses valeurs et celle de Diam’s."

"Objectifs : démontrer que cette musique est autant digne d’étude qu’une symphonie de Bach et lutter contre les idées reçues. Dans son livre, l’auteur insiste : 'Il faut abandonner le cliché musique-des-cités qui lui colle au flow'."

"Les fans de Diam’s seront ravis de lire que cette artiste mérite son succès. Selon Denis-Constant Martin, tout s’explique par 'sa musique très soignée, la qualité de son écriture et de son flow'."

"Implicitement, sans grandes prêches, [sic] cette rappeuse a porté dans le débat public le changement de valeurs en train de s’opérer dans la société [?]. Des valeurs opposées, qui fonctionnent [?] : individualisme et solidarité, tolérance en matière de mœurs sexuelles mais respect et importance de la famille…' "

******

A lire sur Fdesouche, citant le magazine Respect consacré aux banlieues.

http://www.fdesouche.com/127033-diam%e2%80%99s-porte-parole-d%e2%80%99une-generation

On notera que les sociologues Degauche ne se cachent même plus : leur travail n'a rien à voir avec une quelconque science, il consiste à faire de la propagande politique.

"Objectifs : démontrer que cette musique est autant digne d’étude qu’une symphonie de Bach et lutter contre les idées reçues."

D'abord on commence par définir ce que les gens doivent penser (Diam's, cela a autant de valeur que Bach), puis on met ses étudiants au "travail" afin qu'ils "démontrent" l'article de foi édicté par le "sociologue".

"Objectif", comme dit l'autre, "lutter contre les idées reçues". Expression codée pour dire : lutter contre les idées non-de-gauche.

Autre fonction du "sociologue" Degauche payé par le gouvernement : dire qui mérite ou ne mérite pas le succès.

"Les fans de Diam’s seront ravis de lire que cette artiste mérite son succès."

Voilà une toute nouvelle définition de la "sociologie"... Et ce n'est pas moi qui le dis... C'est un magazine qui rapporte les propos de ce sociologue, qu'il considère de façon favorable...

L'arrogance tranquille, quoi. Le culot pépère. La dictature à pantoufles.

Les types sont tellement sûrs de leur pouvoir, de leurs complices et de leurs sinécures, qu'ils ne cherchent même plus à feindre l'objectivité, à mimer la démarche scientifique.

Ils se foutent ouvertement de la gueule du peuple.

Thomas a dit…

Robert

"D'abord on commence par définir ce que les gens doivent penser (Diam's, cela a autant de valeur que Bach)" : coco, si tu sais pas lire, c'est pas de sa faute à lui. "être autant digne d'étude" ça n'est pas la même chose que "valoir autant". Do you understand ?



""Objectif", comme dit l'autre, "lutter contre les idées reçues". Expression codée pour dire : lutter contre les idées non-de-gauche." C'est un peu l'andouille qui se moque du charcutier.

"Autre fonction du "sociologue" Degauche payé par le gouvernement : dire qui mérite ou ne mérite pas le succès." Ah bon ? Vous frisez le ridicule. Lisez les sociologues, vous verrez que ce n'est pas ce qu'ils disent.

"Les fans de Diam’s seront ravis de lire que cette artiste mérite son succès." : Qui dit ça Robert ? Un journaliste ? Parce que un sociologue ne dit pas ça. Ledit sociologue n'a jamais dit ça : dans le cas contraire, sachez (malgré tout ce que vos a priori de gars qui n'a JAMAIS lu d'ouvrage de socio) que les sociologues dénonceraient une telle démarche.

"Voilà une toute nouvelle définition de la "sociologie"... Et ce n'est pas moi qui le dis... C'est un magazine" : oui c'est un magazine, pas le sociologue. Ou, je le répète, si c'était le sociologue qui disiat ça tous les sociologues le critiqueraienT?

"Les types sont tellement sûrs de leur pouvoir, de leurs complices et de leurs sinécures, qu'ils ne cherchent même plus à feindre l'objectivité, à mimer la démarche scientifique."

Ce qui est effarant c'est à quel point vous vous permettez de dire n'importe quoi sur une catégorie de population que, je peux le dire avec certitude, vous ne connaissez pas.

Avez-vous déjà discuté avec un sociologue pour tirer de tel conclusions ?

Avez-vous déjà lu UN livre de socio ?

Est-ce que les sociologues disent qui mérite ou pas le succès, comme vous l'affirmez ?

Les réponses sont "non" à toutes ces questions, cela va sans dire.

Anonyme a dit…

Eh bien, je vois que nous tenons notre troll local de compétition, notre défenseur auto-proclamé, à lui tout seul, envers et contre tout, de la noble corporation des sociologues français Degauche.

Qui écrit sous son nom des imbécillités ausi énormes que celle-ci :

"Malgré tout ce que vos a priori de gars qui n'a JAMAIS lu d'ouvrage de socio..." (Thomas)

Avec des majuscules (c'est comme ça qu'écrit un sociologue quand il veut expliquer qu'il a raison).

C'est sûr que Thomas, lui, il n'a pas d'a priori.

Le type, il connaît mon adresse, habite chez moi, il me connaît depuis l'enfance, il tient à jour la liste des livres que j'ai lus depuis la maternelle.

Je lui offre sur un plateau l'occasion de critiquer deux "sociologues" qui racontent visiblement n'importe quoi et illustrent les pires tares de la "profession" (Didier Lapeyronnie et Denis-Constant Martin), eh ben, devinez quoi ? Il défend sa corporation.

Exactement comme les musulmans "modérés" quand on leur met le nez dans les saloperies de leurs coreligionnaires.

Il est interdit de stigmatiser les sociologues. C'est une profession protégée. Ils ont la carte barrée de tricolore, et ils vous emmerdent.

Merci d'illustrer par retour de courrier ce que j'écrivais :

"L'arrogance tranquille, quoi. Le culot pépère. La dictature à pantoufles.

Les types sont tellement sûrs de leur pouvoir, de leurs complices et de leurs sinécures, qu'ils ne cherchent même plus à feindre l'objectivité, à mimer la démarche scientifique.

Ils se foutent ouvertement de la gueule du peuple."


Dépêchez-vous de vous foutre de la gueule du peuple avec le pognon que vous lui volez tant qu'il en reste, Thomas. Quand il n'y en aura plus, vous mendierez sous les ponts.

Thomas a dit…

Le problème de Robert, c'est que quand on lui dit quelque chose il n'écoute pas. Il a déjà en tête ce qu'il va dire, donc pas besoin d'écouter : c'est assez hallucinant votre capacité à ignorer ce qu'on vou dit et à déformer les propos des autres. Notez que si les affirmations que vous faites sur "les" sociologues étaient fondées je ne pourrais qu'être d'accord avec vous. Problème : elles s'avèrent fausses de A jusqu'à Z.


"Le type, il connaît mon adresse, habite chez moi, il me connaît depuis l'enfance, il tient à jour la liste des livres que j'ai lus depuis la maternelle."

Non, non, Robert. C'est juste que quand quelqu'un tient des affirmations sur "les" sociologues, et que les descriptifs ne correspondnet pas du tout à la réalité, il y a deux possibilités : soit il ment délibérément, soit il ne connaît pas ce dont il parle.

"Je lui offre sur un plateau l'occasion de critiquer deux "sociologues" [...], eh ben, devinez quoi ? Il défend sa corporation."

Je ne défend pas ma "corporation". Figurez-vous que je n'ai pas besoin de vous pour critiquer des sociologues : je le fais fréquemment, car la critique est l'une des nécessités du job. Votre problème, c'est que vous critiquez des auteurs, non pas sur ce qu'ils disent, mais sur les propos qu'"on" leur prête, ou que vous leur prêtez.

Et même si c'était leurs propos, en quoi devrais-je critiquer "les" sociologues pour les propos "de" sociologues : par exemple, que diriez-vous si je concluais que les mecs de droite disent de la merde et sont tous arrogants, parce que vous vosu l'êtes ?

Mais à chaque fois que je vous rappelle que ceux qui font dire aux sociologues ce qu'ils ne disent pas trahissent leurs propos, vous les déféndes, reprennez à votre compte leurs thèses basées sur des "à droite, on dit", "exactement comme les musulmans "modérés" quand on leur met le nez dans les saloperies de leurs coreligionnaires."

"Il est interdit de stigmatiser les sociologues. C'est une profession protégée." Le syllogisme de Robert ! Robert dit n'importe quoi sur les sociologues, Thomas n'est pas d'accord sur ces critiques, donc Thomas est contre la liberté de critiquer les sociologues.

"L'arrogance tranquille, quoi."
syllogisme à la Robert : Robert insulte les sociologues, les sociologues ne sont pas d'accords, donc les sociologues sont arrogants

Anonyme a dit…

Le problème des sociologues c'est qu'ils sont (trop) payés par l'Etat à essayer d'analyser des situations qui ne méritent aucune autre analyse que celle qui vient naturellement à l'esprit de tout être normalement constitué.

Sur les "violences urbaines" pour ne pas dire émeutes ethniques, je ne vois pas ce qu'une armée de sociologues pourraient trouver de bien neuf à décortiquer.

Le boulot des sociologues sur ce sujet en particulier est tellement éclaboussé d'idéologie qu'il faut être déficient mental pour prendre une minute au sérieux leurs travaux. Il n'y a pas une once d'impartialité dans leurs études et nous serions censés gober leurs théories fumeuses du seul fait de l'argument d'autorité, qui dit qu'eux sont sociologues et savent et que nous pas.

La socio jusqu'à aujourd'hui ça a consisté à prendre un axiome tel que "les émeutes avec 100% d'arabes criant Allah Akhbar ne sont pas des émeutes ethniques ni islamiques : développons en ce sens".

Du coup on s'est farcis l'excuse de la pauvreté, qui n'a pas tenu devant les dizaines de milliards déversés sur ces quartiers, sans parler du système de "solidarité" français qui est déjà particulièrement généreux.

Ensuite (je fais dans le désordre) on a eu droit aux français qui seraient racistes et le MRAP, SOS-Racisme et la LICRA ont terrorisé tout le monde pendant 25 ans.

Après, c'était la discrimination à l'embauche, qui s'est révélée difficile à défendre quand 200 entreprises créaient une "foire à l'emploi" à La Courneuve spécialement pour les "jeunes" et que ceux-ci furent 32 à se présenter, la moitié en jogging et l'autre demandant "Dell c'est quoi, de l'éléctro ménager?"

Pour penser que la sociologie est autre chose qu'un ramassis de fonctionnaires trotskos du CNRS qui a trouvé la planque du siècle et la plateforme de propagande idéale, il faut être aveugle ou bien sociologue soi même.

Thomas a dit…

"nous serions censés gober leurs théories fumeuses du seul fait de l'argument d'autorité, qui dit qu'eux sont sociologues et savent et que nous pas." : qui dit ça ? Seuls les détracteurs des sociologues qui aimeraient bien que les sociologues disent ça pour apporter de l'eau à leur moulin.

Mais là encore c'est un anti-sociologue qui fait exactement ce qu'il reproche aux sociologues : il faudrait adhérer aux discours anti-socio sur la foi de la seule affirmation qu'ils sont idéologues.

Et quand ces propos sont argumentés c'est pour leur prêter des discours caricaturaux qui ne sont de fait pas les leurs.

En revanche, dès qu'un vague intellectuel reprend des thèses contraires à celles des sociologues, la critique sur leurs propos est inexistante. Il critique les sociologues : enfin quelqu'un de carré; pourquoi ? parce qu'il critique les sociologues.

Assez étranges ces discours sur les ramassis de fonctionnaires que sont les chercheurs (même si environ la moitié d'entre eux ne sont pas fonctionnaires) qui seraient idéologues alors que visiblement on ne connaît pas leurs travaux.

Anonyme a dit…

Encore un pote à Thomas :

Chercheur en sciences sociales, Mathieu Rigouste est l'auteur de « L'Ennemi intérieur » (publié en 2009), un ouvrage très documenté issu de sa thèse, dans lequel il met en valeur le substrat idéologique des réponses politiques aux dites « violences urbaines ».

"Mon travail consiste à montrer comment la guerre influence le contrôle social...

A Grenoble comme à Blois, le pouvoir adopte des postures de guerre...

Les médias dominants semblent capables de faire passer le meurtre d'un humain par un policier pour un acte acceptable...

La bataille de Grenoble, comme celle de Villiers-le-Bel et comme chaque « opération intérieure », est l'occasion d'expérimenter des nouvelles techniques et de présenter aux marchés internationaux de la sécurité, les nouveaux dispositifs tactiques français...

Chaque opération intérieure est une vitrine, un laboratoire, un rouage sur la chaine de production du contrôle...

L'« islamiste » ou « le casseur » sont des réglages de l'appareil répressif...

On utilise un peu de « burqa » pour justifier les camps pour étrangers et la guerre en Afghanistan, un peu de « racaille » pour accompagner la destruction des quartiers populaires...

La xénophobie est structurelle dans l'Etat-nation..."

****

"Bonjour, Monsieur l'agent, j'aimerais porter plainte, je viens de me faire casser la figure et voler mon portable par un réglage de l'appareil répressif."

http://www.rue89.com/entretien/2010/07/25/a-grenoble-le-pouvoir-adopte-des-postures-de-guerre-159573

Trouvé par Fromage Plus :

http://fromageplus.wordpress.com/2010/07/27/pin-pon-pin-pin-pon-pin-pin-pon-pin-pin-pon-pin/#comments

Thomas a dit…

Robert Marchenoir a des propos un peu décousu ...

le truc de Marchenoir c'est le cumul d'anecdotessans aucun fil directeur clair à sa pensée. C'est une stratégie : ne soyez pas trop précis sur le message que vous voulez envoyer, on ne peut pas vous dire que vous avez tort puisqu'on ne sait pas ce que vous voulez dire.

Réagissez, on vous taxera de mauvaise foi par une nouvelle anecdote censée refléter "la" vérité. Et là encore, impossible de lui montrer qu'il a tort puisque pour montrer qu'une idée est fausse, encore faut-il qu'on puisse savoir quelle est ladite idée.

Anonyme a dit…

Thomas, j'allais taper un pavé pour vous répondre mais j'ai bien compris qu'entre vos réflexes corporatistes et votre idéologie humano-gauchiste, vous alliez faire comme avec Marchenoir, sélectionner deux lignes de mon texte qui dévient du sujet et pérorer là dessus deux heures, donc j'abandonne d'avance.

Vous avez gagné.

Les sociologues me rappellent une autre engeance, les psychanalistes. Il y a ceux qui savent, ceux qui peuvent gloser sur des théories abstraites censer nous expliquer la vie de nos rêves à la dernière fois qu'on a pissé dans la piscine à 8 ans, et les béotiens, ceux qu'on regarde avec condescendance parce qu'ils ne savent pas. Ils n'ont pas été analysés, voyez...

En fait la sociologie et la psychanalise, c'est la gnose. Sans les secrets mystérieux transmis de sociologue en sociologue et de psy en psy, on ne peut pas comprendre.

Vous faites partie des élus, quoi.

Anonyme a dit…

Veuillez excuser la faute grossière sur "psychanalyse", il faut un Y au lieu d'un I.

Je ne me suis pas relu.

Thomas a dit…

Eh, Anonyme, n'allez-pas si vite en besogne !

En l'occurence, ma manière de répondre à Marchenoir est fonction de la manière dont lui me parle (et la votre très différente et plus argumentée - ce n'est pas de l'ironie - ) : c'est à dire qu'il ne cesse de dire "les sociologues disent ça" (et le "ça" c'est une bonne connerie énorme) et quand on lui dit que les sociologues n'ont justement pas un discours aussi caricatural que ça, il fait mine de rien et renchérit avec ses "les sociologues disent ça".

Avec Marchenoir, si je dis quelque chose, il m'affirme que j'ai dit autre chose : comment vous voulez que je parle avec quelqu'un qui vous attribue des propos qui ne sont pas les vôtres ?

Vous pouvez vérifier nos échanges : ce que je lui reproche depuis le début c'est ça : dire que les sociologues disent des choses qu'ils ne disent pas. Moi je veux bien remettre en question mes propres évidences, mais on ne peut pas discuter avec quelqu'un qui vosu attribue des propos qui ne sont pas les vôtres.

Ce qui ne me semble pas être votre cas.

Anonyme a dit…

Thomas,

sur un fil plus haut, j'ai posté le lien vers une meta-etude qui mérite d'être discutée.

En fonction de votre réponse, que je me ferais un plaisir de lire, nous verrons bien si un débat peut être entamé ou pas.

Je le souhaite en tout cas!

Concernant Marchenoir, il me semble qu'il a posté des liens vers des études offrant des résultats sensiblement différents des thèses auxquelles vous semblez adhérer et je dois dire que votre réponse fut lapidaire. De plus, pour lire régulièrement Marchenoir, il me semble aussi qu'il ne se sent pas forcément le besoin de poster un lien wikipedia pour prouver une évidence telle que le fait que la prison fasse diminuer le crime par exemple.

Thomas a dit…

Anonyme,

j'ai lu votre poste et je lirais au plus tôt l'étude que vous évoquez.

Je me permets quand même de signaler que ce que j'ai répondu à Marchenoir est vrai : en l'occurence qu'il ne s'agit pas un instant d'une étude, vous pourrez vous en rendre compte vous même en lisant le fameux lien. Ce qui me semble une différence avec le lien que vous avez envoyé.

Quant aux extraits de Bébin qu'il cite, ce que je reproche à Marchenoir est qu'il fait mine que j'ai dit le contraire de ce que dit Bébin, ce qui est faux. Vous comprendrez qu'il est difficile pour moi de parler avec quelqu'un qui cite un auteur, en disant qu'il prouve que j'ai tort, lors même qie je suis d'accord avec les propos qu'il cite.

Ribellu a dit…

Hop, je viens de créer un compte par souci de lisibilité.

Thomas, j'étais le pseudonyme "anonyme" dans les messages précédents, je posterai dorénavant sous ce pseudonyme là (ribellu).

Thomas a dit…

Ribellu,
J’ai lu en partie (et (trop) rapidement) l’étude dont vous m’avez envoyé le lien. Etant donné mon manque de spécialisation dans le domaine de la psycho je me garderai, pour l’instant, d’entrer dans les débats méthodologiques de cette discipline et je vais partir du principe que les résultats donnés sont fiables.
Partant de ce postulat, la première remarque que je me fais est que si des différences existent entre les « races » (je mets les guillemets, car, en l’état on peut penser que si des différences biologiques existent, il est difficile de se prononcer sur le fait qu’il s’agisse de différences de races) celles-ci demeurent globalement à un niveau relativement faible (parmi ce qui est prouvé) : j’entends par là que, si je tire au hasard, un homme, et au hasard un escargot, je suis sûr que, à la course, l’homme va gagner à tous les coups, alors que si, je tire un blanc et un noir, il est plus probable que le noir gagne mais cela n’a rien de sûr.
Cette remarque suggère que si cette différence biologique peut être prédictif des comportements, d’autres facteurs pourraient être beaucoup plus prédictifs. Pour reprendre l’exemple de la course, si je tire une personne parmi les blancs entraînés, et une autre chez les noirs entraînés, je suis sûr que c’est le blanc qui gagnera.
L’exemple de la criminalité américaine qui illustre pour l’auteur le caractère très prédictif de la « race » n’est à mon sens par contre pas du tout pertinent. Je m’explique, si le fait d’être noir était quasi-suffisant à expliquer leur sur-criminalité, alors comment se fait-il que les noirs américains soient incomparablement plus criminels que les noirs de France ? Cela suggère que d’autres facteurs jouent bien davantage.
Je m’arrête là, pour le moment en attente de votre réponse.

Ribellu a dit…

Merci d'avoir pris le temps de lire.

Par contre, je pense que vous m'avez mal compris. Je n'ai jamais dit que tout devait être vu à travers le prisme de la race, ni même que la notion de race soit à elle seule opérante pour expliquer la sur-représentation des noirs dans la criminalité. D'ailleurs je ne dis même pas qu'il existe des races au vu des différences biologiques et physiologiques constatées. Donc rassurez-vous, mon combat n'est pas là.

J'émets des hypthèses et j'essaie de piger ce qui se passe, comme un sociologue, quoi (petite boutade, rien de méchant).

Par contre là où vous m'étonnez, c'est sur la phrase suivante:

"Je m’explique, si le fait d’être noir était quasi-suffisant à expliquer leur sur-criminalité, alors comment se fait-il que les noirs américains soient incomparablement plus criminels que les noirs de France ?"

J'éspère que c'est pour plaisanter? Vous voulez consulter un registre de gardes à vues? Aller visiter une prison? J'ai fait les deux. Au bas mot, je dirais que 30% des détenus sont black. Au bas mot. Alors qu'ils représentent combien de % de la population globale? Sûrement beaucoup moins.

Les noirs en France sont bien entendu, sans l'ombre d'un doute, énormément sur-représentés dans les statistiques du crime. Sachant qu'il n'existe pas de statistiques ethniques, je ne peux bien entendu pas le prouver de manière formelle et chiffrée. Mais pour qui a déjà été visiter une prison d'une zone où de nombreux noirs habitent (genre pas la Corrèze, quoi), il est impossible de nier que derrière les maghrébins, les noirs sont très largement supérieurs en nombre à tous les autres groupes ethniques présents sur la zone donnée.

D'ailleurs je prends le pari que même en Corrèze, on trouverait un très fort nombre de blacks derrière les barreaux malgré leur faible présence dans ce département.

Maintenant, je vous donne mon avis sur les causes de cette sur-représentation, toujours en partant du principe que les faits énoncés dans l'étude sont vrais (ils le sont, mais bref):

dans cette étude, vous avez pu lire la théorie du schéma à trois voies que l'on retrouve invariablement quelle que soit le sujet d'étude sur les groupes ethniques évoqués.

Comment expliquez-vous que le schéma soit toujours respecté? A savoir que, quel que soit le pays, l'éducation, le niveau de vie, la langue, les asiatiques soient toujours le premier groupe avec le plus haut quotient intellectuel?

Comment expliquez vous que les blancs, quel que soit blablabla (pareil qu'au dessus) soient toujours en second?

Et enfin, comment expliquez vous que les noirs soient toujours derniers?

A l'inverse, comment expliquer que ce soit strictement l'inverse sur le plan du physique? Un bébé noir se tient droit et assis au bout de HUIT HEURES. Un bébé blanc, HUIT SEMAINES. Vous voyez la différence? C'est énorme!

Que retirez-vous du fait que le groupe ethnique cumulant le plus bas QI de tous les groupes réunis ainsi que le plus forts taux de sécrétion de testostérone (qui génère de l'impulsivité) soit le plus représenté dans les statistiques criminelles, partout, tout le temps, de tout temps?

Je veux dire, ça vaut aussi pour les noirs riches dans l'étude. Vous saisissez?

Je sais que je vous ai répondu par des questions mais vous êtes suffisamment intelligent pour avoir saisi que QI nettement inférieur + agressivité beaucoup plus importante = explication partielle du comportement criminogène observé de manière plus importante chez ces populations que chez les blancs ou les asiatiques.

Thomas a dit…

Ribellu,

Merci pour votre réponse.

Sur la question de la sur-criminalité des populations noires, je ne disais pas qu'il n'y a pas disproportion entre la population noire et la population criminalisées, mais que les noirs américains commettent beaucoup plus de crimes que ne le font les noirs de France. Autrement dit, je suggérais que si les noirs de France commettent plus de délits que les blancs de France, mais beaucoup moins que les noirs des USA, c'est la variable « pays » qui est plus prédictive.

Sur le schéma à trois voies, je dirai que si on part du postulat que les études ont été faites avec suffisamment de rigueur pour éliminer les autres variables explicatives alors oui la variable « origine ethnique » (au sens biologique mais pas seulement) joue sur ces éléments. Donc, je n'ai pas d'explication à donner autre que : oui, il semble que sur ces aspects cela joue. A la réserve près que il s'agit de moyennes (et en l'occurrence pas très précises), ce qui suggère que, pris individu par individu la hiérarchie puisse être inversée fréquemment.

En outre, j'ajoute que, parmi ces indicateurs, si certains apparaissent objectivement évaluables, pour certains c'est beaucoup plus discutable (voire, extrêmememnt discutable et normatifs).

Sur le cas du bébé, sauf erreur de ma part, il me semble qu'il s'agissait d'exemples et non pas de moyennes. Mais, idem que précédemment, je ne peux pas l'expliquer autrement que biologiquement sans raison suffisante pour contester cette explication.

Alors sinon pour revenir sur le lien entre criminalité et origine ethnique : vous avez sans doute raison sur le fait que la proportion de noirs (p/r à leur part dans la pop.) est plus importante dans les prisons françaises comme dans les prisons des USA. Mais, en revanche, le taux de criminalité des blancs des USA est plus élevé que le taux de criminalité (autant qu'on puisse l'évaluer) des noirs de France. Ce qui pose question. Sinon, sur la question du QI et de l'impulsivité, j'émettrais d'abord des réserves sur la fiabilité des tests QI qui sont extrêmement critiqués … mais bref, pour ne pas botter en touche, je reprends ce que j'ai dit juste au-dessus : si l'on observe de très grandes différences entre les noirs d'un pays à l'autre (alors que leurs caractéristiques moyennes doivent être proches) c'est qu'il y a forcément des conditions autres que les questions de QI et d'impulsivité qui jouent visiblement plus dans l'explication.

Sinon, pour expliquer le différentiel, plusieurs explications peuvent être apportées. Je ne sais ce que vous pensez personnellement de la corrélation entre pauvreté et délinquance, mais quoiqu'il sen soit, en faisant attention à ce que je dis, on peut au moins dire qu'il est prouvé que quand la pauvreté augmente, la délinquance aussi.

Sur ce point, que l'on considère que cela explique directement, pas du tout, ou indirectement, ce constat, et le sens de la relation de causalité est bien établi, et donc, si l'on veut comparer il faudrait comparer noirs riches à blancs riches et noirs pauvres et blancs pauvres. On n'a pas d'infos selon l'origine ethnique, on les a sur la nationalité. Ce que l'on constate c'est que, en prenant en compte cette variable, la sur-représentations des étrangers en prison se réduit, même si une part de différence demeure.

Je m'arrête là et propose de continuer plus tard selon votre réponse si vous le voulez.

Ribellu a dit…

Merci d'avoir pris le temps de répondre dans le détail.

Je vois que vous faites preuve d'honneteté intellectuelle, vous admettez que les différences physiologiques sont une partie de l'explication. Je n'en demande pas plus, je voulais juste tester votre bonne foi à ce sujet.

Maintenant pour vous répondre dans le détail:

- les noirs américains commettent plus de crimes que les noirs français même si les deux population restent sur-représentées dans les statistiques de la délinquance et de la criminalité

Je réponds oui, et je pense que cela peut s'expliquer par l'accès plus facile aux armes, à des drogues très violentes que l'on ne trouve que rarement en France, etc... autrement dit et pour aller vite, je ne nie aucunement les facteurs environnementaux.

Sur les tests de QI, ils sont bien entendus sujets à débat. Je ne dis pas que c'est la panacée mais enfin, quand on fait passer un test standardisé avec les mêmes questions à des milliers d'individus et que l'on observe systématiquement les mêmes écarts, il faudrait être stupide pour dire que cela ne vaut rien. Ou alors il faut inventer un test parfait et on attend toujours.

Toujours sur l'histoire du QI, je ne fais pas forcément le lien avec la criminalité (du moins pas immédiatement) mais plutôt avec la pauvreté. Si vous prenez une population dont le niveau d'intelligence est très sensiblement (80 contre 100, 20 points d'écarts quand même, et 70 contre 100 avec les noirs africains, 30 d'écart, c'est énorme) inférieur à celui du reste de la population, il n'est pas étonnant que la part la moins "intelligente" de la population se retrouve plus au chômage (et donc soit plus pauvre) que l'autre.

Qu'en pensez-vous? Comment expliquez vous ces taux de chômage parmi les noirs?

Vous semblez penser que plus on est pauvre, plus on est susceptible d'être délinquant.

A la limite, pourquoi pas, c'est séduisant, c'est hugolien, je pourrais y souscrire.

Sauf que d'abord, j'ai vécu en HLM avec des pauvres comme les autres, mais des pauvres européens. A part quelques tours de mobylette sans casque, je peux vous assurer qu'on pouvait s'y promener à 3 heures du matin sans problème. Vous alliez à l'autre bout de la ville, dans la cité dont on disait que c'était celle "des africains", et c'était autre chose. Je ne développe pas car je ne pense pas que cette expérience personnelle vous paraisse statistiquement pertinente, mais j'avais envie de raconter ma vie.

Moi j'expliquerais les choses de la façon suivante: ces personnes sont pauvres car elles sont incapables, pour des raisons d'une part physiologiques (voir l'étude) et d'autre part culturelles, d'obtenir puis de garder un emploi qualifié.

La délinquance vient se greffer là dessus pour les mêmes raisons, mais ce n'est pas la pauvreté qui entraine la délinquance. la meilleure preuve étant que même dans les cités les plus fraichement rénovées, même dans les quartiers où l'on deverse des millions d'euros, des éducateurs, des crèches, des aides scolaires, des plans à n'en plus finir, la délinquance ne bouge pas significativement.

Ribellu a dit…

[suite de mon message précédent, trop long pour blogger]

A l'inverse, si vous allez dans les tours qui sont à la porte de Paris et qui sont occupées par des familles asiatiques, la même misère règne, mais il n'y a pas une déprédation. Je dis bien, pas une. Pour tout vous dire, j'y travaille, donc j'observe ça de près.

Comment expliquez vous que, dans les mêmes conditions de pauvreté, avec les mêmes aides, dans le même quartier, dans les mêmes tours mal entretenues, les asiatiques ne posent aucun problème, ne dérangent personne et ont des parties communes immaculées tandis que cinquante mètres à côté, des tours aux occupants majoritairement africains sont un cloaque infect où l'on ne fout même pas un pied dans le hall par peur d'y perdre sinon la vie, au moins ses clopes et ses dents de devant?

Je pourrais faire un comparatif photo car il se trouve que j'y bosse. C'est édifiant et ça se passe de commentaires.

Thomas a dit…

Ribellu,

voilà pour ce que j'en pense

Sur l'explication des violences de manière générale, différentes recherches ont montré qu'elles augmentaient quand les gens anticipaient qu'ils puissent en être victimes eux-mêmes. Dans ce sens, on pourrait expliquer l'usage plus fréquent des armes aux USA non pas tant par le fait qu'ils accèdent plus facilement aux armes que par le fait qu'ils pensent a priori que cela est nécessaire à leur défense, ce qui crée un engrenage : j'utilise les armes parce que je pense que je n'ai pas le choix , ce qui accroît la probabilité que les autres trouvent cela nécessaire qui utilisent plus les armes, etc.

Pour résumer ma conception : les gens agissent p/r à ce qu'ils croient être et savoir faire, et p/r à ce qu'ils croient que leur environnement est plus que p/r à ce qu'ils sont et que leur environnement est. Dit autrement, un con (à la base) qui se croit intelligent et qui veut faire des études réussira sans doute; un intelligent qui se croit con ne réussira jamais.

Quant au QI, je reste des plus sceptiques sur cet indicateur et fait l'objet de très vifs débats chez les psy. Avec notamment une opposition entre ceux qui considèrent que les savoirs jouent un tout petit peu et ceux qui pensent que cela joue énormément dans le score final. Ce qui est une question fondamentale, car si cela joue beaucoup cela signifie que la différence d'éducation entre noirs et blancs pourrait expliquer tout ou partie de la différence constatée.

Mais pour revenir sur les « effets de croyance » que j'évoquais plus haut, si les noirs pensent en moyenne qu'ils sont plus doués pour les actes délinquants cela créera des effets auto-réalisateurs d'autant plus forts qu'ils pensent que les moyens alternatifs de réussite sont rares : autrement dit, si un noir se pense moins intelligent, il cherchera moins à réussir par l'intelligence, et d'autant moins qu'ils voient que les autres noirs agissent comme lui. Les études montrent cet aspect chez les maghrébins de France : la perspective de faire une belle carrière, qui apparaît comme une évidence à beaucoup de blancs, leur apparaît comme quelque chose d'assez inaccessible quand ils regardent leurs pères. Bref, qu'ils aient tort ou raison sur leurs capacités à réussir, ils s'éliminent d'eux-mêmes par un effet de croyance entretenu par leur groupe et les autres groupes.

À bientôt pour la suite

Anonyme a dit…

Thomas pris encore une fois en flagrant délit de mensonge :

"Je me permets quand même de signaler que ce que j'ai répondu à Marchenoir est vrai : en l'occurence qu'il ne s'agit pas un instant d'une étude, vous pourrez vous en rendre compte vous même en lisant le fameux lien."

Vous avez osé écrire cette saloperie une première fois. Je me suis donné la peine de retranscrire ici même, pour vous mettre le nez dans votre caca sociologique, le contenu du site auquel mon lien renvoyait.

Non seulement il renvoie à une étude, mais à plusieurs.

Evidemment, dans les premières lignes du texte, il renvoie à une émission de télévision (et ça, c'est mal -- quand les émissions de télé ne vont pas dans le sens des sociologues gauchistes).

Le grrrand sociologue Thomas, qui a lu beaucoup de livres de sociologie, n'a pas lu plus loin, parce qu'Internet, c'est mal, c'est pas de la sociologie de gauche.

Ce n'est pas parce que vous répéterez un mensonge qu'il deviendra vrai.

Pourquoi mentez-vous, Thomas ? Vous ne savez donc pas que c'est mal, de mentir ? Vous ne savez pas que vous devez toutes vos merveilleuses études universitaires, toute la culture que vous piétinez si allègrement, à une civilisation qui considère -- qui considérait -- le mensonge comme l'un des pires péchés qui soient ?

Quand est-ce que vous, vous vous donnerez la peine d'expliquer vos théories ? Quand est-ce que vous, vous vous donnerez la peine de fournir les liens qui prouveraient ce que vous soutenez ?

Je connais bien vos manières et celes des vôtres. Vos méthodes de "débat" sont toujours les mêmes.

Vous nous la jouez au grand seigneur Degauche qui vient foutre le bordel sur un site réac dont il conteste le contenu, et vous nous mettez au défi de vous apporter les preuves de ce que nous affirmons, le cul mollement posé sur votre trône de sociologue, bien au-dessus de la foule populiste et malodorante.

Parce que nous, nous sommes plutôt honnêtes, nous disons : d'accord. Nous acceptons votre défi. Nous vous apportons benoîtement des faits, des liens, des preuves.

Et vous, vous vous contentez de repousser, d'un doigt dédaigneux, les faits que nous vous apportons, les uns après les autres.

Vous pinaillez, vous ergotez.

Celui-ci ? Ah non, pas celui-ci. Il est trop ceci, pas assez cela. Celui-là ? Ah non, la couleur en est offensante, l'aspect en est déplaisant, Notre Seigneurie n'est pas satisfaite.

Revenez quand vous aurez mieux.

Mais c'est à vous de prouver vos thèses extravagantes, Thomas. C'est à vous d'amener les faits, les raisonnements, les démonstrations qui démentiraient ce que voient tous les Français de leurs yeux, qui prouveraient que la sociologie Degauche n'est pas l'échec dramatique que tout un chacun peut constater, l'escroquerie intellectuelle qui, objectivement comme disaient les marxistes, est responsables de centaines de milliers de crimes, d'agressions, de vols, de cambriolages, de viols, de meurtres, d'assassinats, d'incendies volontaires et de menées subversives qui menacent la sûreté nationale.

Evidemment, c'est un peu plus difficile que de faire du name-dropping en se réfugiant derrière les milliers de livres qui, effectivement, ont été écrits pour "prouver" que l'eau ne mouille pas, que le soleil brille à minuit et qu'importer toute l'Afrique en Europe est une bonne idée.

C'est vous qui êtes sur la sellette. C'est vous qui êtes l'accusé. C'est à vous de vous défendre.

Le vent a tourné, et vous ne l'avez pas encore compris.

Votre bien-aimée "sociologie" vous permet de déceler le moindre frémissement d'un brin d'herbe en Patagonie du Sud. Mais elle est impuissante à vous alerter sur une révolution en cours sous votre nez.

Thomas a dit…

"Je cite textuellement des sociologues. Entre guillemets. En donnant le lien"

Faux Marchenoir. Vous ne citez textuellement que Mathieu Rigouste et Lapeyronnie. Pour le reste, soit vous citez les propos qui ont été prêtés aux sociologues (et, à au moins deux reprises, des propos qui leurs font dire ce qu'ils ne disent pas) soit vous nous faites des "les sociologues disent ..." bien généralisateurs en leur prêtant des propos qui les caricaturent honteusement.

Et encore, je note que, les très rares fois où vous citez des propos de sociologues (que vous avez selectionnés) vous arrivez encore à leur faire dire que ces propos disent quelque chose qu'ils ne disent pas.

En guise de mensonges vous êtes mon maître incontestés : rien qu'à voir vos précédents mails on peut le voir. Et là, bien sûr, vous ne vous rendez même pas compte que les raisonnements que vous me prêtez ne sont pas les miens.

Mais je sais qu'il est difficile pour vous de comprendre que pour que nous puissions discuter il faudrait que vous essayiez de comprendre vraiment mes propos. Je pourrais vous expliquer phrase que vous me prêtez après phrase que vous me prêtez, que ce que je dis n'est pas équivalent à ce que vous dites que je dis.

Que diriez vous si je vous disais "ah, ah, Marchenoir vous dites que tous les criminels sont des noirs, or c'est faux il y a des criminels blancs ! Je vous ai prouvé que ce que vous me dites est une inanité!" ce qui exactement le type de "raisonnement" de mauvaise foi que vous faites depuis le début.

Thomas a dit…

"Le grrrand sociologue Thomas, qui a lu beaucoup de livres de sociologie, n'a pas lu plus loin, parce qu'Internet, c'est mal, c'est pas de la sociologie de gauche." j'ai dit ça ? non, bien sûr !

"Non seulement il renvoie à une étude, mais à plusieurs" : où est l'étude qui dit que ce que vous prétendez qu'elle dit.

"Quand est-ce que vous, vous vous donnerez la peine d'expliquer vos théories ?"

Je ne peux rien expliquer, si au moindre de mes propos vous lui donnez un sens autre que ce que je dis.

"Quand est-ce que vous, vous vous donnerez la peine de fournir les liens qui prouveraient ce que vous soutenez ?" Je vous ai cité des ouvrages. Ben oui Robert. Si vous refusez de lire autre chose que internet. En outre quand je cite des auteurs vous m'accusez de faire du namedropping. Je vous dis que sur le site du CESDIP il y a les réponses à vos questions (c'est pas dur quand même d'aller sur leur site!) vous n'y prêtez même pas attention.

" Et vous, vous vous contentez de repousser, d'un doigt dédaigneux, les faits que nous vous apportons, les uns après les autres." euh ... en l'occurence, si vous me balancez un exemple comme vous aimez bien faire, en l'occurrence je trouve juste qu'on va pas aller loin si je vous apporte un contre-exemple. Ca ne s'appelle pas un débat.

Thomas a dit…

"Celui-ci ? Ah non, pas celui-ci. Il est trop ceci, pas assez cela. Celui-là ? Ah non, la couleur en est offensante, l'aspect en est déplaisant, Notre Seigneurie n'est pas satisfaite."

Bien sûr, à aucun moment je ne sors ce type d'argument.

Il est clair que c'est au contraire votre stratégie : c'est vous qui partez du principe qu'un sociologue ne fait que dire des conneries. Comment voulez-vous convaincre quelqu'un qui, quoi que vous lui disiez vous dira que c'est une connerie de "sociologue Degauche" ? Comment voulez-vous discuter avec quelqu'un qui, dès que vous lui soumettez un fait qui montre les limites de ses dires, soit a)dit que c'est faux. point à la ligne; b) extrapole votre propre pensée à partir de ce que vous venez de dire.

Enfin, comment voulez-vous apporter des contre-arguments à la thèse de quelqu'un qui n'en a pas. Parce que finalement c'est quoi votre thèse ?

Ribellu a dit…

"Effets de croyance"? "Effets auto réalisateurs"?

Attendez Thomas, je vous sors des études scientifiques, le machin à base d'éprouvettes et de microscopes et votre réponse, c'est un concept tel que "les petits noirs savent que l'on attend d'eux qu'ils soient délinquants donc ils le sont, la faute à la société waciste?"

Qu'est ce que c'est que ce délire, je prends le temps de discuter avec vous d'une étude scientifique et vous me répondez avec un concept des plus fumeux, dans la droite lignée de ce qui se fait de plus mauvais et gauchisant en sociologie. Franchement, c'est presque un manque de respect tellement j'ai l'impression d'être pris pour un idiot à travers cette réponse.

Bon, arrêtons là, je vous ai donné toutes les informations utiles à la compréhension, via la SCIENCE, de certains phénomènes sociétaux et vous continuez à être idéologue et à me servir des théories douteuses, mais qui vous rassurent quant à vos axiomes de départ ("l'Autre est bon, la société réactionnaire le pervertit").

J'ajoute juste qu'en plus d'être faux, c'est contredit par l'étude même de Rushton, qui fait ressortir que les noirs ont une EXCELLENTE opinion d'eux mêmes, largement surévaluée par rapport à leurs capacités réelles, et se voient dans tous les tests, PLUS intelligents que les autres.

A l'inverse les blancs et les asiatiques ont tendance à rabaisser leur niveau supposé quand bien même ils sont devant les autres.

Allez, bonsoir chez vous, ça ne valait vraiment pas la peine de prendre autant de précautions oratoires, un gauchiste reste un gauchiste et le fait de venir s'encanailler chez les réacs pour venir sentir le frisson d'horreur provoqué par la bête immonde ne donne pas le droit de prendre ses interlocuteurs pour des benêts.

Thomas a dit…

Ribellu,

"effet de croyance" un concept fumeux ?

Les individus ont des représentations d'eux-mêmes et de la réalité qui ne collent jamais parfaitement à la réalité. Cognitivement parlant, personne n'est physiquement capable de tout savoir de lui-même, de la manière dont il va être vu, ni du monde. Cela est vrai, les SCIENCES, même les sciences dures en conviennent.

Donc, dire que les gens agissent en fonction de ce qu'ils pensent être capables de faire plus qu'en fonction de ce qu'ils sont capables réellement est une réalité.

Donc, effectivement, si vous considérez qu'il est faux qu'un individu agisse différemment selon qu'ils croit être une merde en math ou selon qu'il se prenne pour une bête, effectivement on n'a rien à se dire.

Je n'ai pas dit que c'était "à cause de la société raciste" : en revanche, oui je dis que, oui, il est plus probable pour un arabe p/r à un blanc de penser qu'il ne réussira pas parce qu'il sera discriminé. Les études lui donnent raison. Peu importe s'il avait tort, ça ne changerait rien. Le fait qu'il y croit joue sur son comportement. Et réciproquement le fait que les blancs considèrent qu'il est plus probable qu'un arabe soit délinquant l'incite à préférer un blanc. Peu importe qu'il ait tort, il agira en fonction de qu'il croit.

Est-ce moi qui suis dans l'idéologie en disant que les gens ne se comportent pas de la même manière selon ce qu'ils perçoivent de la réalité ou vous qui dites que c'est faux ? En l'occurence, cette thèse est celle de BOUDON, vous savez le fameux sociologue réac qui s'est toujours fighté avec les "gauchistes"!

Thomas a dit…

au fait Ribellu,

je vous rappelle que en guise d'études scientifiques "à base d'éprouvette" la très grande majorité des données de Rushton sont des données d'enquêtes de sciences sociales ou utilisant exactement les mêmes méthodes.

Qu'en revanche, les questions de capacité cognitive que j'évoque sont prouvées par les scienecs dures.

Ribellu a dit…

C'est une imbécilité sans nom.

Un questionnaire n'est pas une étude.

Si vous demandez à tous les français s'ils ont l'impression de payer trop d'impôts, 90% vous dira "oui" et pourtant l'évasion fiscale n'est que très marginale. Pas d'auto-réalisation sur ce coup là?

Poser la question "êtes vous une victime de la méchante société?" ou "vous sentez vous discriminé?", à une époque où se plaindre est le meilleur moyen d'obtenir des faveurs indues et où le statut de victime confère des avantages indéniables, c'est se foutre du monde. Il est évident que le "oui" va l'emporter par une majorité écrasante. Après il est facile de tirer toutes les conclusions que l'on veut à partir de données aussi peu fiables.
Par exemple, si l'on se sait "attendu au tournant" parce qu'on est de couleur, la réaction logique serait d'être deux fois plus prudent dans ses choix de fréquentations, d'activités, afin d'éviter à tout prix de sortir des clous. Pas d'auto-réalisation non plus?

Il n'y a aucune conclusion à tirer de ce procédé stupide qui consiste à faire dire aux gens ce qu'on veut entendre.

"Donc, effectivement, si vous considérez qu'il est faux qu'un individu agisse différemment selon qu'ils croit être une merde en math ou selon qu'il se prenne pour une bête, effectivement on n'a rien à se dire."

Non, il y a ceux qui sont bons en maths, et ceux qui ne le sont pas, point barre. Tous les cours particuliers, soutien, et méthodes alternatives n'ont jamais fait remonter ma moyenne au dessus de 10, parce que j'étais nul, malgré les encouragements de ma famille.
D'autre part, je ne vois pas comment on peut se "voir fort en maths" avant d'en avoir fait, et c'est au moment où on en fait qu'on s'aperçoit si on est bon ou pas. Encore une fois, théorie fumeuse destinée à excuser les comportements d'une catégorie de population qui, pour une raison ou une autre, vous semble n'être responsable que de ses réussites mais jamais de ses échecs.

Au fait, quand je dis science, je dis biologie, statistiques, et recoupements. Vous aurez compris que je considère que les fameuses "sciences sociales" n'ont de sociales que le nom puisqu'on leur fait dire ce que l'on veut.

La preuve en est avec ce Boudon, qui dit l'exact inverse de ses propres collègues qui bossent sur le même sujet avec les mêmes moyens.

Par contre la science, la vraie, sur deux prélèvements de sang, elle trouvera deux fois le même groupe sanguin. Comme pour l'histoire de la testostérone, du volume crânien, et tous les autres exemples de l'étude de Rushton.

Thomas a dit…

"Au fait, quand je dis science, je dis biologie, statistiques, et recoupements.

biologie : elle montre que les capacités cognitives sont limitées. Et on sait que les gens agissent pourtant : preuve est que même sans être sûrs à 100% de bien faire on agit quand même.

statistiques et recoupement : Rushton et les sociologues utilisent les mêmes méthodes sur ces points.

"Vous aurez compris que je considère que les fameuses "sciences sociales" n'ont de sociales que le nom puisqu'on leur fait dire ce que l'on veut."

Rushton est un scientifique en sciences sociales. Donc mauvais argument.

"La preuve en est avec ce Boudon, qui dit l'exact inverse de ses propres collègues qui bossent sur le même sujet avec les mêmes moyens." Qui interprète différemment de Bourdieu. Malgré vos a priori, je vous dis quand même au cas où ça vous intéresse que la plupart des sociologues trouvent les travaux de Boudon pertinents.

Et en l'occurence Boudon est d'accord avec moi : La question des limites cognitives (et de son corolaire que je soutiens : on agit selon ce qu'on pense être le monde social, des fois on a raison, des fois torts)

"Par contre la science, la vraie, sur deux prélèvements de sang, elle trouvera deux fois le même groupe sanguin. Comme pour l'histoire de la testostérone, du volume crânien, et tous les autres exemples de l'étude de Rushton."

Non pour la testostérone.

Oui, pour le reste : au fait, les données de Rushton évoquent une différence de 1% entre la taille des boites craniennes blanches et noires des adultes. Ce qui signifie une différence statistiquement non-significative.

Thomas a dit…

"Un questionnaire n'est pas une étude"

Qu'entendez-vous par là ? Je ne comprends absolument pas ... si c'est censé contredire mes propos dites moi quand même.

Ribellu a dit…

"je vous rappelle que en guise d'études scientifiques "à base d'éprouvette" la très grande majorité des données de Rushton sont des données d'enquêtes de sciences sociales ou utilisant exactement les mêmes méthodes. 3

Non, non, et non. Quand on fait passer un test de QI, on met une feuille sous le nez d'une personne et elle résoud des problèmes, et à la fin on donne une note selon les problèmes résolus (je schématise, je n'ai jamais passé de test de QI, je me vois stupide même si je ne suis pas pauvre ou délinquant, comme quoi).

Vous, vous mettez les mots dans la bouche des gens. Des mots qui vous arrangent sur "ce qu'ils pensent ressentir ou non".

Demandez à un ami médecin de de poser la question suivante à chacun de ses patients, quelle que soit la pathologie réelle ou supposée pour laquelle ils viennent consulter: "vous sentez vous fatigué?"
Vous aurez 98% de "oui". Et parmi ceux là, il n'y en aura pas plus d'une poignée (et encore) qui souffriront d'une pathologie dont l'un des symptomes est la fatigue.

Si j'étais sociologue, je pourrais en conclure n'importe quoi. Par exemple je pourrais lier la fatigue aux conditions de travail et militer pour les 32 heures, ou je ne sais quelle autre ineptie.

Ce n'est pas de la science. Au mieux, ça se rapproche de la psychologie, discipline inexacte par excellence et à l'efficacité douteuse mais ce n'est pas de la science.

Si vous êtes sociologue ou étudiant en socio, je ne m'attends pas à ce que vous soyez d'accord. Je pilonne tout votre univers mental et professionel. Je ne suis pas ceux qui écoutent la bouche béante lors des diners les pseudo-scientifiques m'expliquer que le noir qui m'a tabassé était victime d'auto-réalisation.

Franchement, quand je lis ça, venant de Philippe ROBERT, censé être un spécialiste des questions de sécurité et de délinquance:

Dès 1967, Philippe Robert a entrepris des recherches sur les bandes d’adolescents – qu'il a théorisées avec la notion de spirale de ségrégation réciproque – et sur la justice des mineurs. Il a introduit la théorie de l’étiquetage en indiquant que le processus qui voit l'individu passer de la délinquance occasionnelle à la délinquance régulière « découle d'une stigmatisation de la réaction sociale », la société intervenant quand le corps social et les médias classifient comme déviant « celui qui s'est contenté en premier lieu de poser un acte déviant ». La criminologie peut donc de ce point de vue devenir une « science des mécanismes sociaux de rejet »

je dis que ce n'est pas de la science. Ca ne peut pas en être.


Qu'en revanche, les questions de capacité cognitive que j'évoque sont prouvées par les scienecs dures.

Thomas a dit…

Ah, au fait sur l'interprétation qui diffèrent :

Rushton interprète différemment que ses collègues

Boudon interprète différemment que ses collègues

Pasteur et Einstein interprétaient différemment que leurs collègues.

Il faut bien comprendre que même les sciences dures ne sont pas exempts d'interprétation. Seuls les non-scientifiques pensent ça. Dans tous les domaines et à chaque époque il y a des controverses.