vendredi, octobre 30, 2009

Ma pierre au débat sur l'identité nationale

Un gouvernement français qui invite les Allemands aux cérémonies du 11 novembre est depuis longtemps dénationalisé.

Le 11 novembre, c'est une cérémonie intime, entre membres de la famille française. Les morts qu'on y honore sont les nôtres. Les noms qui sont sur les monuments aux morts, ce sont nos noms.

Les Allemands, on les aime bien, mais les cérémonies du 11 novembre, ce n'est ni le lieu ni le moment pour le leur montrer.

Voilà ma pierre (jetée sur le gouvernement) au débat sur l'identité nationale.

69 commentaires:

Pierre Robes-Roule a dit…

entièrement d'accord.
Il y aura donc une fête de l'amitié franco-allemande. En dehors de ce jour, on pourra donc se hair....

Criticus a dit…

S'il y a une amitié franco-allemande aujourd'hui, c'est bien parce que les Français et les Allemands ont décidé d'arrêter de se faire la guerre (désolé pour ce pur truisme, mais vu que le gouvernement n'a pas compris ça...). Leur faire faire la fête au moment où ils se remémorent la guerre est le meilleur moyen de faire oublier le sens de cette amitié...

Wardiplomat a dit…

Franck, je ne pense pas que les anciens combattants (il en reste quelques uns....) partagent votre point de vue.

fboizard a dit…

C'est vrai.

Pierre Robes-Roule a dit…

@wardiplomat
et pour les morts au front, ceux qu'on honore le 11 novembre. Qu'en pensent-ils ?

Paul a dit…

Le 11 novembre, ce qu'on doit commémorer, ce n'est pas la gloire d'un drapeau (se faire couper en morceaux : quelle gloire ?), mais la fin d'une boucherie. Oui, au cas où vous n'auriez pas saisi, on fête la paix, la fin de la guerre. Avec une pensée forcément émue, douloureuse, pour ceux qui y ont laissé leur vie.
On fait ça pour se souvenir, et essayer de faire en sorte que ça recommence pas.

Ceci dit, l'amitié franco-allemande est une fumisterie. Les peuples ne sont pas amis entre eux. Les gens, oui. Mais quand les intérêts supérieurs des États divergent, il n'y a pas d'amis. Il faudra toujours se préparer à la guerre.

Cependant, en tant qu'individus souhaitant profiter un maximum d'une intégrité corporelle inviolée, on a tout intérêt à promouvoir la paix, et ça nous plaît de voir qu'elle est possible.
La pensée qui me vient le 11 novembre, et en passant devant les monuments aux morts, c'est "ouf ! on est en paix". On ne se rend pas compte de la chance qu'on a.

fboizard a dit…

se faire couper en morceaux : quelle gloire ?»

Je regrette que vous ne le compreniez pas. Vous êtes illustratif de cette génération bisounours dénationalisée.

Bon an mal an, la guerre est nécessaire pour défendre le pays, ses frontières, ses valeurs, ses intérêts.

Et il est normal qu'on célèbre ceux qui s'y sont sacrifiés.

Relisez l'Iliade. Intégrez y si vous le voulez les regrets d'Achille dans l'Odyssée («Je préférerais être bouvier que régner sur ce peuple d'ombres).

Il est facile de mépriser la gloire guerrière dans la tranquillité de la paix, mais qu'un danger menace et l'on est bien content de trouver des hommes que cette gloire motive.

Comme toujours, le pacifisme est une idée irréaliste d'irresponsables.

Wardiplomat a dit…

@Pierre Robes-Roule
Vous faites de l'humour ?

Je ne suis pas en contact avec l'au-delà, mais j'imagine qu'après avoir connu l'enfer des tranchées ça doit leur faire vachement plaisir de se faire honorer le 11 novembre. C'est même la seule chose à laquelle ils doivent penser en ce moment.
Merci pour cette remarque très pertinente.

fboizard a dit…

Là, c'est vous qui êtes con : vous commettez le péché historique suprême, l'anachronisme.

Vous attribuez à nos arrière-grands-parents notre mentalité (comme le font également des films aussi crétins que Joyeux Noël ou Un long dimanche de fiançailles).

Ils n'aimaient pas les Allemands, mais alors là pas du tout. Ils n'aimaient pas non plus la guerre, mais des fois, il faut ce qu'il faut.

Le pacifisme, le plus jamais ça, datent de l'après-guerre.

Théo2toulouse a dit…

"Et il est normal qu'on célèbre ceux qui s'y sont sacrifiés."

C'est inexact : ils ont été sacrifiés (conscription obligatoire à l'époque sous peine de cour martiale ; les quelques 80 soldats exécutés pour l'exemple pendant les mutineries de 1917, ça vous dit quelque chose ?) par les hommes de l'Etat pour assouvir leur soif de revanche et de haine contre les Allemands.

Pendant que des malheureux qui n'avaient pas demandé à être sur le front se faisaient massacrer, d'autres menaient la grande vie et venaient leur piquer leurs épouses.

Ce n'est pas très libéral de défendre la boucherie de la gueuse.

Criticus a dit…

« Ce n'est pas très libéral de défendre la boucherie de la gueuse. »

C'eût été encore moins libéral de se laisser envahir par l'Empire allemand.

fboizard a dit…

Théo,

En toute amitié, vous vous renseignerez avant de parler la prochaine fois.

Là vous ne faites que colporter des clichés qui datent de l'après-guerre.

Il y avait à la mobilisation le fameux carnet B, les fauteurs de troubles potentiels, qui n'a pratiquement pas servi. Les autorités ont été surprises du peu de troubles.

Vous pouvez lire les livres de Pedroncini sur les mutineries : elles furent militaires, en ce sens qu'elles contestaient la manière de faire la guerre, pas la guerre elle-même.

Je connais moins bien la première guerre mondiale que la seconde, mais il ne faut tout de même pas me raconter des fables.

Paul a dit…

Il vaut mieux être un bisounours en vie qu'un héros six pieds sous terre. Je ne vois vraiment pas quelles valeurs méritent qu'on sacrifie des millions de vies pour les défendre. Ni quelles frontières sont fondamentales au point qu'on les jonche de cadavres. Les mamans et épouses de ceux qui sont morts pour notre magnifique et étincelant drapeaux ont du se dire après coup que l'Alsace et la Lorraine était le cadet de leurs soucis.

C'est bien joli de se la raconter patriote prêt à se sacrifier pour la patrie. Mais la guerre c'est moins drôle en vrai que dans les jeux vidéos. Alors, oui, le pacifisme est une bonne chose.
La guerre c'est le meurtre à grande échelle, rien d'autre.

Et les intérêts du pays dont vous parlez sont ils les intérêts des individus ? Les gens ont-il intérêt à perdre leur vie pour des querelles géopolitiques entre gouvernants qui une fois la guerre finie vont se lécher la poire et reprendre le cours normal des affaires ?
Non, vraiment, les généraux sont la pire chose qui soit arrivée à l'humanité. Le désastre humain de leurs guerres n'apporte aucun bénéfice.

Criticus a dit…

Paul, il faudrait tirer des leçons de l'histoire. La France de l'entre-deux-guerres a essayé le pacifisme.

Au détriment de son outil militaire, inadapté au Blitzkrieg que lui a imposé l'état-major allemand en 40.

Oui, cela vaut le coup de se battre pour ne pas vivre sous le joug nazi.

Paul a dit…

Mais je retiens les leçons : combien de français sont morts en 14-18, combien sont morts en 39-45. Fais le calcul, tout est là. Et on aurait eu encore moins de morts si on s'était rendus dès le début.
C'est un bel idéal de lutter contre la dictature, mais il vaut mieux vivre dans l'espoir qu'elle se finisse que mourir bêtement.

Criticus a dit…

Comment se finit-elle, si personne ne résiste ?

Paul a dit…

En général par un coup d'État (Portugal par exemple). Combien de révolutions ont renversé un despote sans en installer de nouveau ?

L'obéissance ne s'obtient pas par les armes. Tu as lu La Boétie, tu sais qu'un régime dictatorial s'effondre dès qu'il perd son autorité. Et jouer au martyr n'ébrèche absolument pas cette autorité.

Criticus a dit…

J'ai lu La Boétie, en effet. Son propos, du XVIe siècle, est toujours d'actualité, à une réserve près : la technique, qui permet désormais à un État totalitaire d'empêcher toute révolte. Aucune révolte n'a fait tomber le Troisième Reich, pas même la fameuse « Opération Walkyrie ».

Paul a dit…

C'est ce que je dis, la révolte est improductive. Elle fait naître au mieux un nouveau monstre.
"Les révolutions liquident la faiblesse et accouchent la force" B. de Jouvenel.
Je ne sais pas quelle est la meilleure methode pour faire reculer la tyrannie étatique, mais je sais que ce n'est pas la confrontation directe.

fboizard a dit…

Si tout le monde avait raisonné comme vous, nous serions peut-être plus nombreux mais allemands.

Je taxe ce genre d'opinions d'hypocrites et irresponsables pour la raison suivante : c'est facile de tenir ce genre de raisonnement en sachant que d'autres, heureusement, ne le tiendront pas et se battront pour leur liberté et, au passage, la vôtre.

Lisez Marc Bloch ou George Orwell, qui est extrêmement cruel pour les pacifistes : il explique que ne peuvent être pacifistes que des bourgeois à la vie douillette, les autres ont une expérience de la violence, savent que la vie est dure et qu'il est quelque fois nécessaire de se battre.

ou Mario Vargas Llosa :

« Le pacifisme semble être un sentiment altruiste, inspiré par une oecumenique abjuration de la violence et le rêve d'un monde de bon sens, où tous les conflits entre les nations se résoudraient autour d'une table de négociations et où les armes auraient disparu. C'est une belle affabulation, mais celui qui croit que la meilleure façon de la rendre réalité consiste à s'opposer à toutes les guerres pareillement œuvre en vérité pour que le monde soit une jungle dominée par des hyènes et des chacals, et où les brebis seraient exterminées »

Bref, vous me paraissez, sauf votre respect, soit un idiot qui ne connaît rien à la vie, soit un salaud qui, la connaissant, s'abrite confortablement derrière les autres.

Gil a dit…

Il y a aussi l'argument historique. Objectivement, qui ont soutenu les pacifistes au cours du XXº siècle ? Le Kaiser, Lénine, Staline, Hitler, Staline encore, Kim, Castro, le Viet-Cong, l'URSS et ses projets d'invasion de l'Europe de l'Ouest, Pol Pot, Milosevic, Saddam Hussein etc etc etc. Et il y en a encore qui sont pacifistes ! Qui trouvent que non seulement ça n'est pas honteux, mais que c'est très noble !

L'extrait de V.Llosa est très beau. Il rejoint les positions de J.Freund: vous ne désignez pas l'ennemi, c'est lui qui vous désigne... être alors pacifiste est le meilleur moyen d'accepter toutes les barbaries.

Le pacifisme ne serait viable que dans un monde où tout le monde serait pacifiste. Chose qui ne peut advenir, ou du moins dont on ne pourra jamais être certain qu'elle est advenu.

Gil a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Paul a dit…

Vous adoptez le comportement que vous dénoncez chez les gauchistes : celui qui ne pense pas comme vous est un con.
Je sais très bien que la société est violente. Que la guerre est le fondement de l'État.
Mais il y a une différence entre défendre sa vie et mourir gratuitement pour honorer un drapeau. Les soldats de 14-18, qu'ils soient français ou allemands, sont morts pour rien.
Leur sacrifice n'a eu qu'une utilité : montrer au monde à quel point les hommes d'État et leurs généraux sont des enculés sans aucune considération pour la vie de leurs sujets.

Sans eux, nous serions allemands ? Et alors ? Sans la France, les Corses seraient italiens. Et alors ? Sans Rome et les germains, nous serions celtes. Et alors ? Sans l'empire colonial, les ivoriens ne seraient rien. Et alors ?

Croire qu'une nation peut avoir plus de valeur qu'une vie humaine c'est mettre l'abstraction au dessus de la réalité.
A moins que vous pensiez que la nation est une réalité. Dans ce cas, inutile de continuer la discussion, on entre dans le domaine du religieux.

fboizard a dit…

«celui qui ne pense pas comme vous est un con.»

Pas toujours. Mais quelques fois, oui.

«A moins que vous pensiez que la nation est une réalité.»

Exactement.

«on entre dans le domaine du religieux.»

Non, de l'expérience historique, tout simplement.

Le Centriste Résigné a dit…

@ Paul :
"Il n'y a aucune gloire à se faire couper en morceaux."
Entièrement d'accord. Et je rajouterais même qu'il n'y a aucune gloire à couper d'autres hommes en morceaux. C'est un fait, la guerre est atroce, à un point que nous qui n'avons connu que la paix ne pouvons imaginer.
MAIS
En ce qui me concerne je me sens chez moi en France. J'aime ma langue, ma culture et ce qui s'y rattache. Et si demain une menace venait planer au dessus de tout ça j'aimerais avoir le courage de faire ce qu'il faut pour y faire face (je ne dis pas que je l'aurais, à vrai dire je n'en ai aucune idée). Le concept de "défendre la nation" n'a rien d'abstrait, c'est une réalité toute simple : c'est défendre les vie de ses proches, sa famille, ses enfants. Défendre sa maison. Défendre sa culture, que ce soit Proust ou les dizaines de fromages qui puent que comptent nos régions.
Les commémorations ne légitiment pas les atrocités qui ont été commises durant les deux guerres. Elles honnorent ceux qui ont voulu défendre tout cela et qui en ont fait les frais.

Devant un monument aux morts, je ne me dis pas "ouf j'échappe à la boucherie "je me dis "merci, nous sommes en paix ET chez nous".

Wardiplomat a dit…

"Là, c'est vous qui êtes con : vous commettez le péché historique suprême, l'anachronisme."

Arrêtez de dire n'importe quoi Franck. Je ne commets aucun anachronisme. Pierre Robes-Roule fait l'hypothèse qu'il y a une vie après la mort, donc je prolonge son raisonnement. Il n'y aucun anachronisme là dedans. Mais bon, si vous pensez être en mesure de parler avec les morts et qu'ils vous donnent raison, alors là je me tais ! Mais vous n'êtes pas médium il me semble ?

"Vous pouvez lire les livres de Pedroncini sur les mutineries"

Vous trouverez toujours un bouquin caché dans un recoin poussiéreux d'une bibliothèque universitaire pour donner raison à vos arguments. L'année prochaine, on va sûrement avoir un historien parisien qui publiera un livre au PUF pour nous raconter tout le contraire. On réécrit l'histoire constamment.

"Ils n'aimaient pas les Allemands, mais alors là pas du tout."

Bullshit votre excellence ! Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'avoir un ancien combattant dans votre famille. Moi oui. Demandez lui ce qu'il pensait de son adversaire quand il était sur le front et je parierais gros qu'il vous dira qu'il y a toujours eu un profond respect pour l'ennemi des deux côtés de la tranchée. Les adversaires ne se haïssaient pas. Mais là encore, vous allez sans doute aller chercher un livre d'histoire poussiéreux pour me dire que les poilus adoraient casser du boches.

"Le pacifisme, le plus jamais ça, datent de l'après-guerre."

Hum.... Jean Jaurès... ça vous dit quelque chose...

"Vous êtes illustratif de cette génération bisounours dénationalisée."

Vous confondez tout. Il est bien évident que dans certaines circonstances, la guerre est un mal nécessaire. La guerre contre le nazisme était une guerre juste et profondément morale.
Mais ça n'est pas la question: nous parlons de l'après-guerre, une fois qu'un armistice a été signé. Là, c'est complètement différent. On ne célèbre pas le pacifisme bisounours, mais on tente de promouvoir la réconciliation. Pacifisme et réconciliation, ça n'est pas la même chose.

Criticus a dit…

« Sans eux, nous serions allemands? Et alors ? »

Et alors, nous n'aurions pas été libres (surtout si l'Axe avait fini par l'emporter en 39-45). Les soldats qui sont morts pour nous en prémunir ne sont donc pas morts pour rien. Leur sacrifice a été si utile que nous en avons oublié la valeur.

fboizard a dit…

War Diplomat,

«Jean Jaurès... ça vous dit quelque chose... »

Justement : certains pensent que Jaurès se préparait à retourner sa veste. En tous cas, à de rarissimes exceptions, ses camardes se sont jetés dans l'union sacrée.

«Vous confondez tout.»

C'est l'hôpital qui se fout de la charité !

Il y a quand même un truc qui me fait rire : notre débat rejoue un débat qui a eu lieu quelques années à la sortie de Un long dimanche de fiançailles.

La majorité des universitaires, emmenée par la famille Becker et l'historial de Péronne, s'opposait à une minorité et au sentiment du public, justement suivant les lignes qui nous divisent, moi représentant le point de vue Becker et vous le public.

Pour me convaincre, il vous faudra autre chose que les images d'Epinal genre Joyeux Noël.

Si je vous ai cité Pedroncini, c'est parce que son étude des mutineries de 17 fait référence.

Quand vous aurez un travail de cette qualité à m'opposer, je suis d'accord pour en reparler.

Quant aux témoignages après coup d'anciens combattants, surtout longtemps après et vis-à-vis d'enfants, ils peuvent en toute bonne foi différer de la réalité du vécu. Il existe en histoire ce qu'on appelle la critique des sources.

Les carnets d'époque sont beaucoup plus nuancés. Oui, les hommes n'aimaient pas la guerre. Oui, bien souvent, ils ne détestaient pas les Allemands. Mais ils ne les aimaient pas. Et ils pensaient «il faut ce qu'il faut».

Comme j'ai déjà abordé ces sujets, j'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous renvoyer à d'anciens messages :

Verdun, le Coq Hardi, les Eparges

Guerre de tranchées entre historiens

fboizard a dit…

Histoire d'en rajouter une couche :

La victoire en chantant
Nous ouvre la barrière.
La Liberté guide nos pas.
Et du Nord au Midi
La trompette guerrière
A sonné l'heure des combats.
Tremblez, ennemis de la France,
Rois ivres de sang et d'orgueil !
Le Peuple souverain s'avance ;
Tyrans descendez au cercueil.

Chant des guerriers (Refrain)
La République nous appelle
Sachons vaincre ou sachons périr
Un Français doit vivre pour Elle
Pour Elle un Français doit mourir.

Une mère de famille
De nos yeux maternels ne craignez pas les larmes :
Loin de nous de lâches douleurs !
Nous devons triompher quand vous prenez les armes :
C'est aux rois à verser des pleurs.
Nous vous avons donné la vie,
Guerriers, elle n'est plus à vous ;
Tous vos jours sont à la patrie :
Elle est votre mère avant nous.
(Refrain)

Deux vieillards
Que le fer paternel arme la main des braves ;
Songez à nous au champ de Mars ;
Consacrez dans le sang des rois et des esclaves
Le fer béni par vos vieillards ;
Et, rapportant sous la chaumière
Des blessures et des vertus,
Venez fermer notre paupière
Quand les tyrans ne seront plus.
(Refrain)

Un enfant
De Barra, de Viala le sort nous fait envie ;
Ils sont morts, mais ils ont vaincu.
Le lâche accablé d'ans n'a point connu la vie :
Qui meurt pour le peuple a vécu.
Vous êtes vaillants, nous le sommes :
Guidez-nous contre les tyrans ;
Les républicains sont des hommes,
Les esclaves sont des enfants.
(Refrain)

Une épouse
Partez, vaillants époux ; les combats sont vos fêtes ;
Partez, modèles des guerriers ;
Nous cueillerons des fleurs pour en ceindre vos têtes :
Nos mains tresserons vos lauriers.
Et, si le temple de mémoire
S'ouvrait à vos mânes vainqueurs,
Nos voix chanterons votre gloire,
Nos flancs porteront vos vengeurs.
(Refrain)

Une jeune fille
Et nous, sœurs des héros, nous qui de l'hyménée
Ignorons les aimables nœuds ;
Si, pour s'unir un jour à notre destinée,
Les citoyens forment des vœux,
Qu'ils reviennent dans nos murailles
Beaux de gloire et de liberté,
Et que leur sang, dans les batailles,
Ait coulé pour l'égalité.
(Refrain)

Trois guerriers
Sur le fer devant Dieu, nous jurons à nos pères,
À nos épouses, à nos sœurs,
À nos représentants, à nos fils, à nos mères,
D'anéantir les oppresseurs :
En tous lieux, dans la nuit profonde,
Plongeant l'infâme royauté,
Les Français donneront au monde
Et la paix et la liberté.
(Refrain)

Théo2toulouse a dit…

"Non, de l'expérience historique, tout simplement."

La nation n'a pas toujours été le ciment des peuples. Si vous prenez les Grecs, ce n'est pas l'appartenance à une civilisation commune qui importait : c'est celle à une cité. Un Athénien et un Spartiate étaient tous deux d'origine, de langue et de culture grecques et pourtant ils étaient des étrangers l'un pour l'autre qui ont fini par se faire la guerre et ruiner le monde dans lequel ils vivaient.

je constate comme toujours que ce ne sont pas les peuples qui font les guerres mais leurs dirigeants, souvent pour des motifs et des résultats peu glorieux. Les résultats de 1914-1918, ce sont 10 millions de morts et trois totalitarismes. Pour rappel, la ponction humaine de ce conflit n'a jamais été résorbée dans la démographie française.

Paul a dit…

@ Centriste Résigné : bof, sommes nous chez nous en France ? Moi j'ai du mal à trouver un chez moi, l'État ne respecte pas la propriété privée.

@ Criticus : bof, en ce moment les allemands sont plus libres que nous. Je préférerais être des leurs.

fboizard a dit…

Pour une fois, je suis d'accord avec vous deux.

L'Etat français est atteint d'hydrophagie : il ne sait faire que grossir. Et avec du vent.

Criticus a dit…

« les allemands sont plus libres que nous »

Grâce aux soldats américains. De Gaulle a obtenu des Alliés qu'ils n'occupent pas la France libérée (comme cela était prévu au départ). J'ai longtemps pensé que c'était une bonne chose. En fait, cela a empêché les Américains de nettoyer la France de ses communistes. C'est l'une des erreurs majeures du gaullisme...

daredevil2007 a dit…

à Criticus : nous somme bien d'accord tout comme M. Druon... et malheureusement, nous ne sommes pas prêts d'en finir avec l'influence pernicieuse et néfaste de cette idéologie nauséabonde!
Quant à ceux qui sont bien heureux de vivre en paix, n'oubliez pas que cela ne durera peut-être pas surtout si plus personne n'est prêt à risquer sa peau pour défendre les idéaux et les principes sur lesquels repose la république...
Rien n'est éternel! Les ruines des anciennes civilisations disparues en sont la preuve la plus flagrante!

Criticus a dit…

Une idéologie nauséabonde qui me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire.

Paul a dit…

@ Criticus : ah ben zut ! De Gaulle a simplement voulu protéger la grandeur de notre patrie, l'isoler du pouvoir de l'étranger qui avait gagné la guerre (en partie contre la France), pour que nous soyons chez nous ! Et tu dis que ça nous dessert ? Rhooooo pas possible ;-)

Criticus a dit…

Paul, ce n'est pas pour des raisons patriotiques que la décision gaullienne a été une erreur, mais pour des raisons idéologiques. Avec tous ces communistes en France, il eût mieux valu une administration américaine, non parce qu'elle était américaine, mais parce qu'elle était anticommuniste. S'il ne s'était pas trouvé tous ces communistes en France, De Gaulle aurait eu raison.

Paul a dit…

Donc les intérêts supérieurs de la Nation, que De Gaulle n'a pas bien compris, nécessitaient de perdre notre souveraineté nationale ? Merde, je croyais que c'était pour ça qu'on se battait.

Tiens, voilà une bonne question : penses-tu que les gaulois qui se sont battus contre Rome étaient des cons qui n'avaient pas compris que l'Empire leur offrait la civilisation ? Ou des patriotes luttant pour défendre leur nation ?
Gaulois au 1er siècle AVJC, qu'aurais-tu fait ?

@ Franck : votre avis sur la question m'intéresse.

Criticus a dit…

« Donc les intérêts supérieurs de la Nation [...] nécessitaient de perdre notre souveraineté nationale ? »

Temporairement, oui. L'Allemagne est indépendante des États-Unis aujourd'hui, car sa salutaire occupation par les Américains (ainsi que les Britanniques et les Français) l'a dénazifiée et a évité que le communisme n'y prenne trop d'ampleur (et ce malgré l'épisode de la bande à Baader).

« penses-tu que les gaulois qui se sont battus contre Rome étaient des cons qui n'avaient pas compris que l'Empire leur offrait la civilisation ? Ou des patriotes luttant pour défendre leur nation ? »

Ils ont fini par comprendre que l'Empire romain leur offrait la civilisation, puisqu'ils se sont romanisés et latinisés rapidement.

tintin a dit…

"Avec tous ces communistes en France, il eût mieux valu une administration américaine, non parce qu'elle était américaine, mais parce qu'elle était anticommuniste. "

Je vous rappelle que de nombreux communistes français sont tombés devant les pelotons d'exécution des nazis. Alors, un peu de mesure dans vos propos SVP.

Criticus a dit…

Ils n'en étaient pas moins communistes.

Wardiplomat a dit…

"Je vous rappelle que de nombreux communistes français sont tombés devant les pelotons d'exécution des nazis. Alors, un peu de mesure dans vos propos SVP."

C'est certainement la seule bonne chose que les nazis ont pu faire.

OK... je sors...

Théo2toulouse a dit…

"Ils n'en étaient pas moins communistes."

Et accessoirement alliés des nazis quand ça pouvait servir les intérêts du parti.

"Je vous rappelle que de nombreux communistes français sont tombés devant les pelotons d'exécution des nazis."

Je vous rappelle que de nombreux socialistes ont été livrés à Staline par les nazis pour être déportés au Goulag.

fboizard a dit…

Le chantage au parti des dix mille fusillés, on connaît.

L'ironie de l'histoire, c'est qu'après-guerre, le PCF a exclu les résistants de la direction pour cause de trop grande indépendance.

tintin a dit…

"C'est certainement la seule bonne chose que les nazis ont pu faire."

Vous êtes vraiment des malades. Rien à en tirer de types de votre espèce.

Criticus a dit…

Tintin au Pays des Bisounours.

Wardiplomat a dit…

"Vous êtes vraiment des malades. Rien à en tirer de types de votre espèce."

Calmez-vous tintin ! Un peu de décence s'il vous plaît !

Dois-je vous rappeler que le communiste a fait 10 fois plus de morts que le nazisme ?

Rien qu'en Chine, environ 30 millions de personnes sont mortes affamées et persécutées durant le Grand Bond en Avant et la Révolution soit disant culturelle.
Je ne vous parle pas de la véritable boucherie dégueulasse orchestrée par Pol Pot, ni de la répression continue en Corée en Nord.

Pour pasticher un grand philosophe qui était lui même communiste: "L'anti-communisme est un humanisme."

Il ne s'agit pas d'une idéologie généreuse qui se soucie du sort des plus faibles, c'est un véritable cancer de la pensée et vous devriez vous faire dépister au plus vite. Point final !

fboizard a dit…

«Vous êtes vraiment des malades.»

Et les malades, on les enferme. C'est mignon, ce goût des gauchistes pour les asiles psychiatriques.

Criticus, je ne vous apprends rien en vous disant qu'un des symptômes du gauchisme est l'absence totale d'humour. Je veux dire, le vrai, celui qui consiste à se moquer de soi-même et des causes que l'on défend, je ne parle pas du ricanement de potache à la Canal +.

Criticus a dit…

Absolument, Franck, comme on le constate à chaque tempête dans un verre d'eau déclenchée par les propos de telle ou telle personnalité. Même lorsqu'il s'agit d'une blague, les appels au lynchage sont immédiats.

Il serait temps que les gauchistes assument leur haine de la liberté, on pourrait y voir un peu plus clair...

Théo2toulouse a dit…

"Je ne vous parle pas de la véritable boucherie dégueulasse orchestrée par Pol Pot, ni de la répression continue en Corée en Nord."

Vous oubliez les persécutions contre les homosexuels à Cuba.

@tintin,
Dites, je vous invite à méditer cette phrase de ce grand penseur du XXeme siècle, qui eut les mains couvertes du sang de millions d'hommes avant de finir comme eux, un beau jour de 1940 au Mexique, avec un piolet dans la tête et qui est le grand inspirateur de notre petit facteur de bobosie national :
« La meilleure place, pour un gréviste, ce moustique jaune et nuisible, c’est le camp de concentration. » (Trotsky, dans la Pravda du 12 Février 1920).

Gil a dit…

"Vous oubliez les persécutions contre les homosexuels à Cuba."

Si ce n'était que ça. 15.000/20.000fusillés. Et 75.000 assassinats pour tenter de fuir du pays, et 30.000 morts dues à la torture, conditions de vie dans les prisons etc (estimation Armando Lago).

Rien que ça. Que l'autre abruti qui usurpe le beau nom de Tintin (le pays des Soviets, brulôt anti-soviétique, ça lui dit quèq'chose?) ferme son claquet.

tintin a dit…

"je ne vous apprends rien en vous disant qu'un des symptômes du gauchisme est l'absence totale d'humour."

Une petite précision. Je ne suis ni "gauchiste" ni "communiste" et je suis autant conscient que vous des crimes du communisme et je n'ai pas de leçon à recevoir de vous sur ce point. S'il s'agissait d'humour lorsque vous vous félicitiez de l'assassinat des résistants communistes français par les nazis, donc acte. Mais, je pense qu'il ne s'agissait pas d'humour de votre part et vous êtes donc aussi dangereux que ceux que vous dénoncez. Moi, je fais une distinction entre le résistant communiste et les dirigeants.

tintin a dit…

"Que l'autre abruti qui usurpe le beau nom de Tintin (le pays des Soviets, brulôt anti-soviétique, ça lui dit quèq'chose?) ferme son claquet."

Abruti toi même

Théo2toulouse a dit…

"vous vous félicitiez de l'assassinat des résistants communistes français par les nazis"

Que des truands éliminent d'autres truands vous pose un problème ? Moi, aucun.

tintin a dit…

"Que des truands éliminent d'autres truands vous pose un problème ? Moi, aucun."

C'est sûr que lorsqu'on lit de tels propos, on se rend compte que vous êtes bien atteint et que vous êtes complètement à côté de vos pompes. Les membres du groupe Manouchian étaient des truands ? Guy Moquet était un truand ? Je ne pense pas que vous auriez eu leur courage et que vous auriez donné votre vie pour la France comme eux l'ont fait.

tintin a dit…

"Et les malades, on les enferme. C'est mignon, ce goût des gauchistes pour les asiles psychiatriques."

C'est vous qui le dîtes mon garçon. Je n'ai jamais demandé de vous enfermer et de plus je ne suis pas gauchiste. Moi, je dénonce toutes les dictatures alors que vous, vous ne dénoncerez jamais les dictatures d'Amérique du Sud par exemple car pour vous les crimes communistes sont odieux, par contre les crimes de Pinochet au Chili, ça ne compte pas car ceux qui ont été massacrés sont des gauchistes. Voilà la différence entre moi et vous. Lorsqu'on ne pense pas comme vous, on est un gauchiste. Vous avez une conception étonnante de la société et il faudrait murir un peu.

Théo2toulouse a dit…

"Guy Moquet était un truand ?"

C'était juste un collabo quand il fut arrêté.

Juste pour info, ce n'est ni Pétain ni Hitler qui ont interdit le PCF, c'est Daladier, rad-soc de son état, en septembre 1939.

tintin a dit…

Guy Moquet, un collabo, mais bien sûr.
Laval et Pétain étaient des grandes figures de la résistance aussi pendant que vous y êtes dans le délire total ou dans le révisionnisme.
Je ne vois pas ce que viennent faire vos propos sur Daladier, c'est hors sujet. Moi, je vous parle des résistants communistes qui sont morts pour la France.

daredevil2007 a dit…

Comme ça dérape, mazette...
A Criticus, il y a eu certes dénazification mais complète entr'autre parce que la guerre froide faisait rage.
A propos des communistes : je trouve particulièrement troublant et déconcertant (je ne trouve pas de termes plus appropriés pour l'instant) le fait que les démocraties aient dû s'allier à un mal tout aussi néfaste et malfaisant que le nazisme pour pouvoir vaincre ce dernier...
Qu'en sera-t-il du prochain totalitarisme en plein essor?

fboizard a dit…

DD,

Vous devriez vous relire.

Tintin,

Tâchez si possible d'être un peu plus intelligent.

Théo,

Plus modéré.

Wardiplomat a dit…

Tintin,

Vous avez raison, les communistes résistants ont fait des choses très admirables durant la Seconde Guerre Mondiale. Et alors ?
Les nazies ont également fait deux ou trois choses intelligentes sous le 3ème Reich. La Volkswagen, les autobahn, les campagnes anti-tabac, la protection des animaux etc.... Mais !!! Ce sont tout de même des salauds !!! De même pour les cocos !!!

Votre ligne de défense est bancale. On peut être un véritable salaud et bien se comporter de temps en temps. Si tout le monde résonnait comme vous, tous les salauds de France seraient traités comme des personnes respectables sous prétexte qu'il leur arrive parfois de bien se comporter.

Concernant le Chili, il ne fait aucun doute que Pinochet était un véritable salaud, mais ce qui me dérange, c'est que personne en France ne porte le même jugement vis-à-vis d'Allende. Ça n'est pas Pinochet qui a aboli la démocratie au Chili. La démocratie était déjà morte bien avant le coup d'Etat. Allende et ses copins d'extrême-gauche avaient déjà tout foutu en l'air. J'ai envie de dire: heureusement que la CIA était là pour limiter la casse. Ah! ces américains ! qu'est-ce qu'on ferait sans eux ?!!

Criticus a dit…

Tintin, Pinochet a fait trois mille morts, Pol Pot deux millions. Le premier a été honni par la presse française, le second encensé, avant d'être rejeté in extremis. Comparons des choses comparables, de grâce...

Théo2toulouse a dit…

"Moi, je vous parle des résistants communistes qui sont morts pour la France."

Quand Moquet fut arrêté, les communistes étaient les alliés de Hitler (le pacte germano-soviétique, ça vous dit quelque chose ou c'est encore un des inventions de la propagande US ?). Ils faisaient de la propagande anti-française et anti-anglaise et pro-Reich.

Ce n'est pas parce que certains ont résisté ensuite au nazisme que ça les rend plus fréquentables pour autant. D'autant plus que beaucoup de communistes qui sont morts en France après 1941 sont morts sur ordre de Staline (cf. le livre de J.M. Berlière, liquider les traîtres). Comme tous les anarchistes espagnols qui ont été liquidés entre 1936 et 1939 non par les franquistes mais sur ordre également de Staline.

daredevil2007 a dit…

Euh? Franck, pourquoi devrais-je me relire? Désolé mais je ne vois pas...

tintin a dit…

"Tintin,

Tâchez si possible d'être un peu plus intelligent."

Vos conseils sont superflus. Je vous laisse dans vos délires révisionnistes. Adios.

Criticus a dit…

La démarche historique est, par nature, révisionniste, Crétintin...

Wardiplomat a dit…

"Je vous laisse dans vos délires révisionnistes."

Même pas UN SEUL argument valable pour essayer de débattre avec vos contradicteurs. Vous pensez avec vos tripes plutôt qu'avec votre cerveau. C'est le règne de l'émotion sur celui de la raison. Vous préférez poster des micro coup de gueule sur votre page Facebook plutôt que d'aller ouvrir un livre et vous renseignez un minumum sur le sujet. On voit bien les ravages de l'hyper-modernisme: culture de l'instantanée, de l'hystérie soudaine et de l'enfermement dans un monde imaginaire peuplés de bisounours. Un simple flash-info diffusé sur TF1 suffit pour vous terroriser en une micro-seconde.

Vous dîtes que nous sommes "révisionnistes" sans même vous rendre compte de votre attitude dangereusement négationniste. Bon vent chez les Soviets !!!!

fboizard a dit…

Merci de confirmer la justesse de mon conseil :

«Je vous laisse dans vos délires révisionnistes»

Où avez vu l'ombre d'un début de commencement de révisionnisme sur l'ensemble de ce blog ? Et des délires ?

Vous employez des mots, des idées et des concepts à tort et à travers sans, à l'évidence, rien y comprendre. La contradiction que vous apportez n'a aucune espèce d'intérêt.

Nous ne sommes pas dans une cour de récréation ou au bureau d'un syndicat d'étudiants ignares.

Si vous pouviez désormais vous abstenir de commenter ce blog, je vous en serais reconnaissant. Ca m'éviterait de vous censurer pour cause de pollution.

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Je me permets au passage de contredire Criticus : le révisionnisme a fini par acquérir un sens particulier, la négation de l'existence des chambres à gaz, qui est évidemment une opinion absurde et anti-historique.

Criticus a dit…

Je sais bien, Franck, mais je tenais à rappeler le sens originel de ce terme à « Tintin ». Évidemment, si celui-ci parle de révisionnisme (en utilisant donc le sens qu'il a acquis depuis), c'est pour dire que l'anti-communisme « primaire » s'apparente à la négation de la Shoah. C'est un peu gros, trop même, pour pouvoir passer.